郭镶纲
北京德云社班主
时间：2011年仲夏，夜
地点：《今夜有戏》录制后台
虽然我不是第一次见到郭德纲了，但是在《今夜有戏》的后台等他时，还是难掩激动。因为他的日程排得实在大满，我好不容易才约到在两场录影间的休息空当儿采访他。这个空当儿还是他的晚饭时间。其实，当时已经是晚上10点钟了。他的徒弟为他准备了门钉肉饼、爆肚等好几道京味儿菜肴。店家把另配的麻酱小料装在塑料袋里，吃的时候得另用一个小碗来盛小料。不过，后台根本就没有这种条件。这位红遍大江南北的相声大师，就这样随手拿起一盒吃剩的饼干，把饼干掏出来，再把里面的屑末抖干净，将麻酱倒在塑料盒里，从容地吃起来。这一连串动作相当娴熟，我顿时觉得郭德纲果然率性又随和。
他边吃边向我挥手示意，访谈可以开始了。我实在不想打扰他吃晚饭，但是他却说:“来吧，你也吃点儿，咱们边吃边聊，毕竟你的事情重要，别耽误了。”吃着爆肚聊相声，没准儿能增加访谈的京味儿。
心软的师傅，心硬的老板
今年是德云社成立15周年，从一个小小的班子，到现在在中国相声界有了举足轻重的分量，郭德纲功不可没。说到底，郭德纲就是德云社，德云社就是郭德纲，是他把这门已经濒临绝种的表演艺术重新带到人们的视野里。而说到郭德纲进入我的视野，大概是2005年。那时候，我刚从国外回来不久，在使馆上班。使馆是一个很特殊的工作环境，因为它始终跟本土文化有一种微妙的隔膜。为了.不让自己跟北京的城市生活过分脱节，每天中午我都刻意和同事一起吃饭，听听他们闲话家常，也算是增广见闻。
有一天，在他们平实的家常中，提到了一个叫“郭德纲”的人。一提起这个人，大家的反应都很热烈。那些喜欢他的人一说起来，个个都眉飞舞。有的说他如何逗，有的说他的言论如何大胆，还有的得意地说自己当年在广德楼已经看过郭德纲的表演。据说当时的门票才几块钱，台下只有寥寥数个观众，门厅略显冷落。最后，他们还要来一句“我当时就知道这小子肯定能火”。好像只有他独具慧眼，俨如伯乐。但也有的人对他的“蹿红”不以为然：他的表演不按章法；或者他跟老一辈艺人相比，太口无遮拦；甚至抖包袱的招数也尽是些损招。
郭德纲：我们谈不上树敌，当初仅仅是为了糊口，只是我糊口的方式干扰了别人，破坏了行内的规矩。首先，二十年.来相声界这些演员们定的攻守同盟就是，演出时间在台上不要超过12分钟。可是德云社一段相声就是50多分钟。曾经有一位北京业内的同同仁跟大家聊天的时候就说过，
郭德纲把我们毁了。他不出现，我们可以很舒服地安乐死，可他一出现就告诉了观众什么叫相声，我们
怎么办?我觉得这话说得太到位了。没有办法，我要想不得罪人只有退出这个行业。如果有人在专业角度打败了我，我会觉得很荣幸。我们的饿前辈们有这么一句话，灭高人有罪。人家好就是好，我到今天也是如此，为什么我尊重、推崇那些相声前革，就是因为我欣赏崇拜人家。
为什么一个相声演员会引起如此两极化的反响呢?这让我觉得很新鲜。在之后的几个月，“郭德纲”这三个字开始频繁出现在我的周遭。随之而来的争议也越发明显。我按捺不住自己的好奇心，请我的纲丝朋友带我一块去天桥，看一场德云社的表演。谁知道他说:“老郭的场子，真是一票难求，我得多少黄牛才能搞到票啊!你的普通话说成这样，没准儿还听不懂。”在我再三央求之下，他才勉为其难地带我一同前往。
天桥剧场还原了老北京的茶楼。我也学着身边的观众，.往八仙桌旁一坐，用老式茶碗喝茶、磕瓜子儿。不一会儿，郭德纲跟于谦上台了。他们每抖一个包袱，台下观众都齐心地报以长长的“吁”声以表赞赏。后来我才听说，这是德云社那纲丝们独有的喝彩方法。其中一个段子他提到了“卖鸡子儿的”，我实在听不懂这个词，转身向朋友请教，一不留神把手中的茶碗打翻到地上。“哐当”一声，此时台上的郭德纲，目光扫向我的方向，说了一句：就是个卖鸡子儿的，也别太激动。把茶碗砸了不值当！”之后，他还说了两个即兴笑话，一下子，所有人的目光都投向我，那是，我尴尬得完全听不清他说了些什么。
我当时心中只是在想，这郭德纲不仅反映超快，而且对舞台的掌控也是收放自如。一场表演看下来，我
觉得自己充分了解了为什么郭德纲不仅仅是一个当红的相声演员，甚至还成为当代的一个文化标志性人物。年轻人对郭德纲的喜爱，往往跟一般的偶像崇拜不太一样。在他们眼中，郭德纲就像他们自己的朋友，仿佛他们能从郭德纲挑战权威的姿态中到自我认同。
德云社的相声风格既有传承也有创新，更严格地说是在传承中进行创新。郭德纲是一个有心人。他深深明了这门民间艺术离不开剧场，因为那里才是它赖以生存发展的土壤。于是，他一方面在一批“文”字辈老艺.术家的支持下组织北京相声大会，另一方面着手挖掘整理了600多个濒临失传的曲艺段子。他在台上经常会表演传统的《太平歌词》，他在微博上也会按照曲牌填词，受到年轻纲丝的追捧。我曾目睹身边的一众80后，甚至90后的观众安静地听郭德纲在台上大段大段地唱《太
平歌词》、说传统评书。这时候的郭德纲很高大，更像是一位中国文化的普及者。他巧妙地凭借自身的魅力，将这些渐渐被人们遗忘的传统趣味重新带回年轻人的审美观中
在过去的15年里，郭德纲和他的德云社一路走来，不无心酸。今天他把自己的创新精神不仅仅用在艺术上，也发挥在德云社的管理上。郭德纲从一位艺人蜕变为一位班主，而今天又从一位班主转变为一家企业的领导者。在这次的访谈当中，我一直都称呼他为“郭老板”，并告诉他这有两个原因。第一，“老板”一向是曲艺界人士对前辈的尊称，他自然当之无愧。第二，德云社今天已从一家曲艺表演团队发展成为了包括德云华服、郭家菜等多种业务的综合型企业.作为这家企业的CEO，自然更该称他为“老板”。下面我们就来听一听这位中国家喻户晓的“老板”，如何评价他的企业，以及他对职场的看法。
相声也：看见贼吃肉，也得看见贼挨揍
Frank：今年是德云社的第15个年头了，从一开始你心中就有一个完整的目标吗?
郭德纲：其实我没有预计能发展到今天，我并没有想着要做一个生意。比如说如果我做医疗器械进出口，从小到大，从弱到强，从哪个门进哪个门，那是做生意。我们相声既是生意又是手艺，这个跟其他行业还是有区别的，因为它专业的特殊性，所以我们其实是摸索着来的。德云社到今年巧年了，但这些东西应该是最近五六年才逐渐摸索得越来越清晰的。
李菁 郭德纲德云社最开始，可以说只是一个私人作坊，只是为了实现一个业余爱好，一个挣钱吃饭之外的梦想。头五年，没有人来看。从第六年才逐渐往正路上走，因为刚开始的时候，我们自己都没有想过会如何。
Frank：你刚才说相声是一个业余爱好，后来慢慢变成一个企业了，而且越来越有规模，这个过程你是怎么想的？会不会反而在爱好那方面减弱了？
郭德纲：爱好不会减弱，这是两回事，首先说相声是我们的爱好，为什么是爱好呢?其实相声是我们的工作，是专业，只不过在15年前整个相声行业全部没落了，塌掉了，我们不得不承认，在那会儿这个事业没有了。
我们顶多说小品是语言类节目，或者偶尔看看晚会上一些歌功颂德的节目，但是说到真正的商业化演出，
就没有人会买票听相声了。无论到哪儿去，我们都要承认这是当年的事实，这个市场是我们挖掘抢救出来的。所以说最早的时候我们不敢奢望它还能做成企业，还能如何如何，还能去说，去演，有人看就很知足了。那是主业当成副业来做，因为那会儿我要去拍戏，要去做节目，那些东西反倒成了额主业了。
但是随着我们发展得
越来越壮大，路线越来越明朗，我们感觉这东西可以做，这个摸索的过程大约花了五六年的时间。
Frank：现在当人就是不一样的天地了，其实相声或者各种曲艺，传统来说都是一个家班，德云社也是一个家班。但是你现在跟徒弟要签劳动合同，适度关系变成雇佣关系了。这方面会影响到传统的价值吗？你怎么看待这件事情？
郭德纲：不管是师徒关系还是雇用关系，说到底就一句话，心软的师傅，心硬的老板。德云社发展十几年了，为什么最近我们也出了一些比较尴尬的事情，有的孩子离开了，有的孩子膨胀了，怎么怎么样，所有这一切都是跟企业这个体制有关系的。我给你举个例子，在中国京剧历史上有一个班社叫富连成，在今天来讲就是一个戏曲学校，马连良、谭元寿、裘盛戎这些知名的艺术家都是这个班社培养出来的。班社用七八年时间培养出来一个孩子，他能唱戏了，他在毕业的时候要为这个班社白唱一年到两年，这两年白干，就是交学费了。
两年之后正式出师，以后你想自己搭班建剧团那是你的事，混不下去了还可以再回到班社来。我没饭吃了，我还要回来。可以，你演一场多少钱，那就再说。所以说孩子们离开这个班社，离开富连成，们永远是感恩的，为什么?我就是这个学校毕业的，而且我白学.了七年，管吃管住，我给他唱两年戏我也认头。
这就是富连成，还有一个成功的例子是刘老根。刘老根.没有之前教学这一块，他要的演员都是成品，东三省的成品，你在辽宁唱，.你在吉林唱，好，我要你了，到我这儿来吧，贝占上一个标签，你姓赵了。从今天开始，我们按照正规的文化团体
来谈合同，你一场多少钱，你要犯规了，我要如何惩罚你，所以他可以以老板的口气来淡生意。那么德云社的尴尬在哪儿呢?我既是富连成，我又是刘老根。
这些孩子来的时候什么都不会，因为我们和京剧一样，需要基本功，十.几岁的孩子来，我要一点一点手把手教你，管你饭。培养你几年之后，你终于能上台了，我还要想方设法帮你运作，让你有名。等你有名之后，我已经完成了富连成的工作了，接下来我要转变成企业，我要做刘老根了，懂我的意思吗?
在我这儿没有白唱，直接从富连成到刘老根。前几年是教他，这会儿该谈刘老根的时候他不愿意了，这就是一个问题。我们之前是富连成，现在是刘老根，对接是挺困难的。我开始是拿他当儿子，他拿我当父亲，他觉得他可以跟我撒娇，跟我耍赖。我突然间变成老板了，他接受不了了，他.不会考虑.之前这
五年八年为他所付出的一切，他觉得一切都是我做父亲应该做的。他现
在有名了，他要跳出去了，外面的世界很精彩，他出去之后远比在我这里要幸福。
所以在这个过程当中，从私.人作坊变革到一个企业的时候，势必毅会有很多东西需要做大调整。
Frank：几人你提到了赵本山的本山传媒，我就想问你，本山传媒有一个特点就是，他已经成型了。无论赵本山有没有参与演出，好像都不重要了。因为他的其他成员也都出来了。德云社是这种情况吗？
郭德纲：一样，因为从2005年开始。我几乎就一直在奔着这个方向去努力，比如的德云社如今在北京有四家小剧场。拿总部来说，如果郭德纲不再，那么怎么买票？我不可能天天演，对吧？就算我天天演，我也局限在一家剧场，另外三家还是看不到我，那么观众不能说是因为郭德纲采取的，而是因为他们要听相声。在这种情况下，我们需要更多的角儿，我们一直在做这方面的工作。这个剧场是小岳，那个剧场是高峰，在一个剧场是张三李四，我们应该这么做。
郭德纲一两年不出现，休息去了，他们依然能够正常地发展，我们这几年已经成功了。因为我从2005年开始意识到这个问题，所以2005年、2006年最火的时候，我在飞沈有意识地培养一些孩子。这样，我不在的时候他们也要能活下去，对吧?经过这几年，我们应该是很成功的。
Frank：你刚刚说到，很多时候收的徒弟什么都不懂，收进来后要好好培养什么的。最近发生了一些事，
这些事情会影响到你以后收徒弟的标准吗?
郭德纲：是这样的，人心很难测。每个孩子都会表忠心；师傅我要孝顺你，我要跟你一辈子。每个雇员也一样，老板咱们如何如何，我该死心塌地为咱们企业服务，每个人都会如此。但是我是无法规范他的，他来的时候可能是一个农村的孩子。那么三年五年之后，他突然间成了一个笑星了，他不再是那个孩子了，那么他的心态会有变化。他最早可能就是求三段饭，求一个睡觉的地方。
Frank：在你经历这些事之后，你现在招人，会有不同的方法吗？
郭德纲：所以就需要正规的企业管理，需要合约。其实从富连成转到刘老根的时候，当中就是要用合约来制衡一下，这是双方的，我要保证对你好，我要培养你，我要运作你，我要包装你，让你更红。而你要做的是，为德云社这个企业服务。
当中为什么出了一些偏颇?就是有法不依，有合同没有照着合同办事，是因为我念旧情，我依然想着这都是我的孩子。举个例子，有的孩子今天晚上在咱们剧场演出，可能咱们自己家小剧场演出给他五毛钱，他应该来演出的，突然间外边有人他，给两块，他就会撒个谎去演两块的，把家里的推掉