关于刘家琨的再生砖：蔡克非、篠原寬之、冯仕达对谈
1.刘家琨对材料兴趣的连续性和开放度
筱原宽之（冯仕达_英译中）：第一个议题：是不是刘家琨先生对建材的认识在宏观来说是比较开放的，他的项目使用的材料不仅仅有砖材、混凝土和钢。这种多元性，对于我们讨论再生砖而言，是不是有一种意味——是不是（刘家琨）不是那种专门用砖材作为语言的建筑师？他一直都在用砖材，而且好像有特别注意这种材料，但同时刘先生好像对于材料也是比较开放的。
蔡克非：我觉得刘老师对材料是有自己的偏好的，砖是他的爱好之一，但是并不是唯一的，这从他之前的作品也能够看得出来。刘老师会有一些不太喜欢的材料，比如说铝单板之类的，但是对砖、混凝土砌块或抹灰这一类的水泥制品，他一直很有兴趣。
冯仕达：除了铝板以外，刘先生还有什么特别不太喜欢使用的材料？
蔡：相对来说，太工业化的材料1)他都不太喜欢。
筱原（冯_译）：那么几位建筑师对材料的认识有什么基本的不一样？我觉得王澍老师用的瓦片有点装饰性的意味，刘先生感觉上好像（是跟王澍）是不一样的。
蔡：据我所了解，刘老师至少从2003年就开始关注水泥制品了。当时我跟刘老师参加南京建筑实践展的项目，注意到在南京近郊有很多用水泥制品修的乡村住宅。在设计说明里面专门提过这件事情，我不知道冯先生看到过没有。刘老师的意思大约是说，既然中国乡村水泥制品的使用如此广泛，那么我们就应该把水泥制品用得更好，这才是利用了中国最根本的现实。当时南京建筑实践展的接待中心外墙，就采用了一种仿照汉砖形式的混凝土砌块，同时也借鉴汉砖的排水原理，这是最开始（的实践）。这种砖在南京实践展接待中心施工之前，用在了鹿野苑的二期、三期展馆，也算是做了一个mockup（实物模型）的实验（图B-1）。
2008年地震，开始做再生砖＊，其实质就是把地震灾区的碎砖打成骨料，然后压制成的砖（图B-2～图B-4）。说简单点，它就是一种混凝土砌块，但是因为用了废墟的材料做骨料后，就被砖赋予了一层新的意义，道理有点类似于分子料理。当时我们也研究了一些不同的表面处理方法，但我觉得它归根结底还是一个水泥制品。
刘老师对材料的思考是一系列的，并不是因为地震突然来的灵感做出了再生砖，而是说他一直在思考这个问题。他不仅做出了一种利用废旧材料的建材，而且把这个建材赋予了一种“再生”的意义（图B-5）。如果把王澍老师利用旧材料做的建筑比作一道炒菜的话，那么刘老师做的就更像是分子料理。
冯：分子料理是怎么理解呢？
蔡：分子料理类似于把食物做得或打得非常细，或者改变它原来的性状之后，再做加工，最后完成一种食物。类似于把黄豆做成豆腐。这也是被称作“现代主义”的一种厨房的加工技术2)。
2.刘家琨对材料做“分子料理”的动机
筱原（冯_译）：有一个问题是关于做这种分子料理的动机。因为在这20年，中国其实也发展了很多种面材了，刘先生其实有很多选择的。所以我们希望了解一下：第一，按照你刚才的说法，这种关注跟好几个项目相关，在前后长达十几年以上的时间内分子料理的想法是一个宏观的惯常的态度，是这样吗？第二，这么做的动机是什么？刘先生是一开始的时候就想放弃我们一般在商业材料市场可以买得到的那些材料吗？张永和一开始聊材料的时候，其实是关注现有的材料，比如超市里边有什么塑料瓶子或者北京城外两个小时车程的各种卖建材的小镇。大家去逛一下，看看如何再利用这些材料。刘先生好像不会去逛材料市场，他是要做分子料理。所以他们本质上好像是不一样的，我们想了解一下动机。
蔡克非：刘老师是通过他的观察来进行选择的。他意识到中国现在大多数的建设都用是水泥制品，所以他在水泥制品上动了很多心思。在做再生砖之前，刘老
嘉宾_筱原宽之 蔡克非 冯仕达 编辑_华 益 孙 雄 UED编辑部香港中文大学建筑学院助理教授
門口建筑工作室主持建筑师
哈佛大学设计学院建筑学讲师
西南民族大学建筑学院建筑系讲师
香港中文大学建筑学院博士生
孙宁卿、孙阳
图B-1 上图：汉砖；下图：混凝土砌块试验样品
＊ 刘家琨：再生砖计划的直接动机就是对汶川地震产生的废墟材料的再
利用，出发点不是通常所说的“人文艺术”角度（我有点排斥这个），
不是要做“艺术品”。无论哪个行道，技术越深入，才能够越接近本质，
也才有机会淬炼出“艺术精神”。如果按通常所谓的“艺术”角度出发，
反而不是真正艺术的（至少不是当代艺术的），而是“美术”的或“装
饰”的或“文艺”的。不记得是谁说过，大意是如果一部小说中尽是
艺术家，那多半是二流小说。
如果用作砌内墙，再生砖完全不需要考虑美观问题，但如果用于外墙，
就一定要考虑它的表现力了。
再生砖本质上就是用建筑废墟材料作为骨料的免烧混凝土砌块，主要
用于建筑物的填充墙，执行的是当时的混凝土砌块材料标准，也按此
标准在建筑工程质量检测中心做了性能测试，并且通过了测试（因为
骨料原先就是建筑材料，制作工法也是按混凝土砌块，容易达到标准），
否则不可能作为建筑材料使用到村落复建和公共建筑的建造中。
再生砖生产的基本技术都简单平常，有一点技术含量：主要是不同产
品的骨料级配不同，比如铺地砖渗透性强，砌墙砖密实度高。但不管
哪种产品，都必须符合国家相应标准。
小厂因为广布乡镇，至少一度是更广普的，如果不是越来越强势的资
本化或国有化的集约，不知名的小厂的产品的总用量可能更大。大厂
产量大，质量更稳定，虽然我们的理想是各地乡镇小厂都能生产，在
做实验时也是指向小厂都能生产的简易技术，但产品成熟以后需要大
规模生产时，合作方是都江堰市郊外的机械生产的大厂（其实也是中
等规模的民企了），同时又针对机械生产做再做产品研发。再生砖的陈意涵坤达
生产，重点是就地取材才能有效降低成本。地震过后，各城镇一度是
免费集中堆放的（通常堆放建渣本身是要付场地费的，如果厂家自己
去搜集也有运输费），所以这个厂才会守着都江堰市的废墟山建立起
来，我们是这个厂的免费研发顾问和宣传者，以及设计使用者。作为
个体，我们只有技术研发能力，做不到发动各乡镇小厂。当年其他县
镇也有几个类似的厂在生产再生砖，规模和县镇建制的大小成正比；
外地，以及后来海地地震后也有人也来咨询过，也许这也算是一种有
限普及吧。要像黏土砖、页岩砖或水泥那样的开采生产式的普及应该
做不到，毕竟再生原料是有限的。几年以后，当废墟原料消化得差不
多了，这个厂也就撤了。
在上海诺华使用的再生砖，是从都江堰的厂买砖，在上海附近切片加
工的。毕竟为此一个项目在上海建厂，经济上并不合算。
如果用作砌内墙，再生砖完全不需要考虑美观问题，但如果用于外墙，
就一定要考虑它的表现力。诺华用再生砖是这样确定的：先听说了这
个材料，觉得挺好的，拿到样品一看，原来还挺好看的，于是马上就
确定了。
师会开着汽车带我们到成都郊区的小型水泥制品厂参
观。那里生产一些砖和铺地材料，我们会去跟那些厂家交流，看看是否可以做一些新的东西出来。当然当时也不知道后面会发生地震，但客观上刘老师做了很多知识储备。5・12地震之后，第一批再生砖送到威尼斯双年展做了一个展台。那些砖其实是在一个非常小的作坊里面做出来的，作坊只有夫妻两个人（图B-6）。当时我们记得这个片区（应该）有很多这种造
砖的小厂，但只到这一家，就刚刚好碰到他们了。我觉得是前期在郊外的探访，给我们留下了后面工作的线索。
3.“再生砖” 背后材料生产的手工制作和人际关系
筱原（冯_译）：我记得之前刘家琨先生写过一点文字，说再生砖意味着物质材料的再生和情感的再生。我听到两个夫妇和再生砖的故事之后，就想问所谓社区的再
生跟夫妻档的事情有没有关联？刘先生是愿意去建立一些非常规渠道的生产建筑材料的方式，像是建筑师去拜访夫妻店，去进行人与人的直接沟通和交流吗？再生砖的生产和运用是具体的建筑师和夫妻店的生产
关系发展出来的吗？蔡：应该没有。
冯：所以那个说法是面向媒体的一个说法而已，是吗？蔡：中国人写文章讲究“赋比兴”，文章的最终发散出一个愿望，这些愿望大多数时候都是真心的。特别是在一场巨震之后，大家齐心协力，刘老师会有那种感慨。我觉得是很正常的，因为当时有那种情境。这并不是说刘老师是一个时常把振兴中华挂在嘴边的人。只是因为那个时刻、那个地方，自然而然会有这种感想，
我认为这应该是一个真心的话。遇到做砖的夫妇是一个偶然，因为那样的砖厂并没有什么技术含量，所
以一切都是偶然。
冯：威尼斯双年展的砖跟汉砖没什么关联，是吗？（图B-7）
蔡：对，那没有关联。当时威尼斯双年展的砖是一个国标
砖尺寸的缩小版——国标是200mm×200mm×400mm。然而他们私人做砖，为了节省材料，模具比真正的国标砖要薄一点，但是它仍然是一种典型的双孔空心砖（图B-8）。
4.“再生砖”作为一套多样性的机制，折射出刘家琨对物质材料的探索精神
筱原（冯_译）：有一个问题是关于再生砖的多样性，比如说刚才我们提到的威尼斯双年展的再生砖没有什么技术含量，跟汉砖也没什么直接关联，那就是说，我们对再生砖的认识，其实不是要走越来越标准化的路子，而是发展了一个生产建材多样性的机制是吗？再生砖是刘先生的兴趣所在，并不是说我们终究会有
一个越来越标准化的一种技术产品。
蔡：肯定是的。我是这么理解这件事情的：再生砖本身从生产原理上是没有技术难度的。但正因为没有技术难度，我们认为这会是一个非常好推广的技术，可
以把周边的废建渣或倒塌的房屋都利用起来。后来政府在都江堰也投资兴建了类似的废建渣再利用工厂（制
图B-5 用再生砖修建的彭州市小鱼洞董坪村图B-6 当地手工作坊制作
图B-2 地震所产生的废墟图B-4 骨料之一 农村难以处理的秸秆
图B-3
混合骨料
作过程图B-9～图B-11）。但中国巨大的建设量，那
些废建渣根本是不够用，实际上它也没有成为一个很主流的东西。后来刘老师希望把砖从建材的层级上做一些加工，让它成为一种既熟悉又陌生的装饰材料或者覆层材料。后面的几个项目应该也是从这个角度来考虑材料的使用的，而并不是像当初想的可以推广成为一种很主流的建筑材料。
冯：我们有一个问题，刚才筱原宽之老师好几次都提到
“用意”这个议题。我有一个猜想，想看看你觉得靠谱不靠谱？有一个英文词叫impulse，impulse 有“初衷”或是“初心”的意思；“用意”就是intention，是指有更具体、更有目的性的意思。从大家近半个小时的说法来看，依照我的印象我来总结一下：（刘先生）一开始
有个初衷，初衷是想看看能否到一种不受限于传统和商业的材料，在小范围的运用中探索这种材料的多样性。刘先生的好几个项目一直都在探索这件事情，不排除某些材料是可以在标准的市场买到的。其实这和日本过去的情况类似，虽然他们20世纪70年代以来
工业化很严重，不过其实他们一直都有小量客制化的建材3）
，类似瓷砖或为个别建筑项目生产的一些材料。
刘先生可能另有一种初衷——建筑的品格不能仅靠商业市场的建材就可以决定，还需要经常探索一些接地气的做法。至于整个十几年的探索中，最终有没有一以贯之的目的就很难说了。毕竟刚才半个小时也没听
到什么宏观的、宣言式的表述。
在此如果说“低技策略”的话就有点太笼统了，其实，“低技策略”的意思是有点不大明确的。例如，汉砖那个先例，如果我们把它简单地理解为低技的材料就会
误会了汉砖和再生砖的关联了。两者的前后关系，并
不是单纯的模仿，而汉砖既有文化含义又有技术的（排水的）考量。“低技”不是越笨越好，它是有讲究的，
这面向大众的时候，可能被简化了，毕竟从1999—2003年那段时间，中国建筑界的讨论其实也不是那么
高档的——哪怕你想高档，大家也跟不上。当前的问题是：如果说，刘先生十几年来一直不不愿意受限于商业材料，那这种初心的价值是不是不在于砖材或具体产品好不好用，而是选材折射出来的对建筑设计的物质方面的探索。
5.限制条件下建筑师对待材料的立场
筱原（冯_译）：有一个问题是关于老建材和新建材的。冯老师跟我讲，2005年前后西方很多人都谈建材，他们其实是关注新建材。新建材是有技术含量和研究投资价值的，比如新的有性能上面突破的混凝土等。英美建筑学院里边的设计课也会在建造方面做文章，让新的、还没有普及的材料激发结构设计上各种具有新意的想法，而不是为了材料而材料。同期的中方探索，例如贾莲娜、陆翔的探索，则是去北
京城外两个小时车程的小镇去看看现在有什么建材，然后思考应用的办法。张永和那边是用铝或塑料等材料。多相工作室的4个合伙人离开张永和先生之后做的一系列的商业
项目都是类似的路子。刘家琨其实也介入了生产过程，但他不是要大规模工业化生产的方法，而是不同品质的材料。我觉得其实有三个选项，有美国式的、有张永和的、有刘家琨的。那么刘先生那边是怎么想的？是什么原因使得他把兴趣点放在这个方向上？我们应该
如何理解这种材料探索的发展？——这是跟刘先生在西部做建筑有关吗？
蔡：
每个建筑最后还是会落实到建筑师的世界观上面，
图B-9 多孔砌块风干
图B-10 进入工厂生产，背后是如山般的废墟
图B-8 再生双孔砖样品
图B-7 2008第11
届威尼斯国际建筑双年展 中国馆
刘老师的思维方式是这样的——从身边开始解决问题的方法，而不是说要用多少钱来解决问题。这跟在中国西部也是有关系的，当时我们并没有太多机会可以使用到新的或很贵的建材。按我们现在的说法是供应链方面资源是比较少的，这也是一个我们工作的限制条件。
6.材料和记忆，材料与署名
筱原（冯_译）：我还有两个问题：一是材料和记忆的关系，好像一开始已经不是简单的新材料取代旧材料，也不单单是追求新效果的游戏，我们不再为了新而创新了。材料和记忆的关联一开始就存在，一些材料已经被赋予上了具体的场景，比如当我们提到汉砖，就会唤醒特定使用场景的记忆。再比如鹿野
苑室外放置的混凝土地板，然后青蛙就爬不上去，这里它跟场景又有一个独特的关系，地板设定的高度青蛙刚好跳不上来。所以材料和场景的关系是没有那么抽象的，我们很快就把材料和汉砖、青蛙、环境、光线的关系联系起来了。这里不存在抽象的材料，不像样板材料——几种材料都贴在一个板上面那样抽象。所以第一个问题是关于记忆，刘先生这十几年的实践关于材料与记忆是不是有多种情况？能给我们详细讲讲吗？第二个问题是跟日本建筑师的差别。比如，如果隈研吾要做一个瓦片的精细做法，那么这种用材料的方法就会变成这个建筑师署名的一个做法，后期可能有申报专利等问题。刘先生用材料好像不是要创立一项建筑师署名的专利，他的材料是马上要回到一个日常的语境中的，而不是我刘家琨署名的再生砖，这点是比较特别的。所以想听一下你有什么跟这方面有关的回忆？
蔡：刘老师喜欢用一个词，叫认识材料的“材性”。他喜欢用“材性”这个词，我很少听到其他人提到过这图B-11 成品风干
个词。“材性”的大概意思是说材料除了它本身的特点
以外，应该有一种更本源的属性。比如水井坊博物馆，
当时我们就讨论材料是用砖还是用陶，我们觉得这两
样材料都是可以的。因为这两个材料的来源都是土，
而酿酒也是来源于土的。当时觉得从“材性”来考虑
就是可以的，如果选择金属板或玻璃，可能就谈不上“材
性”了。比如蓝顶美术馆，表面用的抹灰是周边民居
普遍采用的一种材料。刘老师是想把日常的材料来做
一个提升，这也算是另外一种对“材性”的理解。总
而言之，刘老师使用的每一种材料除了是从视觉效果
外，他还想一种更本源的东西，有点形而上的说法
在里面，也让我们所有的同事觉得之所以选择这种材
料的笃定是因为有超越物质层面的考虑的。
另外刘老师肯定是没有署名这个野心的，因为刘老师
谈起过他不会做像安藤那样的签名建筑师，在我的认
识中刘老师也不是这样的建筑师。
7.材料的地域性辨析
筱原（冯_译）：我觉得有一些情况，比如钢材、石材
或混凝土一起用的话，就不太像是为了创立一项署名
的专利，很大程度好像也不是为了实现建筑的一个特
定的效果而采用一种特别的做法。
能不能请你再介绍一下再生砖之后的几个项目，如果
是用上再生砖的话，有什么具体的考虑吗？
蔡：有4个项目使用了再生砖：成都水井坊博物馆、
成都西村大院、上海诺华办公楼和苏州御窑金砖博物
馆。我觉得这里面有2个项目特别典型，可以看出刘
老师对同一种材料的不同的应用。一个是水井坊博物
馆，它的砖有两种不同的加工表面：一是切砖，另一
种是断砖（图B-12）。断砖就是直接掰断得到一个很
粗糙的面；而切砖是锯开之后，在表面再刷一点桐油，
它的表面是比较光滑的。
上海诺华的办公楼（图B-13）用的是类似于水井坊的
再生砖。切开之后再密缝拼贴，没有灰缝，然后再用
一个不锈钢套圈起来（图B-14），这个样板还在家琨
建筑的办公室。而水井坊（图B-15）用水泥砂浆砌
筑的方法，是一种湿作业的工法。诺华是采用干挂的
干作业的工法。同一种砖用了不同的修建方法的原因
是一个项目是在成都，配合的是技术没那么好的施工
队；而在上海的诺华制药可以给到刘老师最好的技术
支持，有非常好的幕墙公司来配合，它可以做得更精
细，所以采用了干挂4)。刘老师选择不同的构造方式
和材料的精细度其实也是根据项目来做调整的，而
不是先入为主想达到什么样的效果，就一定要在这
个地方达到它。而是根据实际情况做出选择。这种
选择如果跟当地的工艺相匹配的话，也会传递出当
地的精神意义，这是一个自然而然的过程，不会刻
意地来追求（某种效果），我觉得这是非常厉害的一
种思维方法。
筱原（冯_译）：在成都和上海选材的时候，（刘先生）
有没有特别想过要从周边地区到一种材料可以远距离
运送来的。
蔡：我觉得没有这样特意考虑过，而且也没有必要刻意
这样做。
冯：所以地方性的考虑完全是跟建造团队的限制有关的，
而不是材料产地远不远的问题。反过来说刘先生并不是会特别追求就地取材的，是吗？
蔡：是的，这要看它的运输方不方便。8.材料在设计过程中的位置
筱原（冯_译）：蔡先生，我们在准备对谈之前看了一本书，最近英文出版的，是关于建材的，这位英国女作者比较强调对现代主义的认识，画草图、建筑的轮廓、空间的界限等。5）
其实早些时候大家可能不太在意材料，白墙里面是什么无所谓。后来隈研吾等设计师都针对这个认识来开刀，其实这里边有一个议题：在刘先生
的工作过程之中，往往空间形式的考虑和建筑材料的做法与地方的建造水平等相关联，这些考量有没有一开始就在图纸上面直接反映；还是有点像现代主义那边，先搞定大的布局例如轮廓或形状等等，然后再想
材料、做法那些。往往有些建筑师说我很关注材料，但其实他一开始画的就只是大致轮廓。所以想就这一点问一下，比如水井坊的设计过程，在这方面有没有可以谈的？
蔡：（布局和材料）这两部分工作，如果有一部分不考虑，只考虑其中一部分，不太现实的。因为它们两部分的思考可能是并行的，也可能是一前一后的。比如西村大院，一开始是没有特别设计材料的，水井坊最开始也没有选定材料。水井坊中间曾经一度考虑过用陶管，后来是因为它跨越了2008年地震，有了再生砖之后，
我们觉得再生砖应该比陶管或者陶砖更适合，所以就图B-13 诺华上海园区C6楼干挂再生砖立面
选择换了材料。但是那个项目设计时间很长，我觉得有这种材料调整也是很正常的。
冯：刚才其实我就此发挥了一下，想看看蔡先生是否同意？
如果我没误解刚才您关于水井坊的说法，您的意思是我们不需要在第一步画草图的时候就已经想到非常具体的材料和建造的方式，不是说在一起步的时候这两边就要确定下来这些彼此关联的问题，后来到了某一个设计步骤也可以很自然的往下深入。按你的说法总的来说就是材料和建造可能在设计过程中很长一段时间段内都是可以灵活处理的，例如陶管转用再生砖的决定。时间拉长了就可以充分地面对各种的情况，可以重新做出判断。所以不存在那么一套整的草图，其中一个想法、一种材料、一种做法之间有必然的配套关系，其实它们后边还是可以调整的，而且是我们主动选择让它们处于这种状态的，不是因为一下子没法搞定，而是我们就选择（空置下来，觉得）后面都还可以改。保持开放的态度说有一个好处，有点像分子料理——我们可以有惯常的做法，但我们仍然要保持开放的状态，分子料理就是有一个开放的状态。
希腊有一种对想法的认识6）
，想法可以完全决定整件事情的独特性。材料其实是提供一种物质的可能，它不会影响你的定性。刘先生的做法和希腊这种想法的
认识还不一样，他有点更像音乐的变曲的做法，是开
放性的，可变性是他的功夫的一部分。
图B-12 水井街酒坊遗址博物馆墙角处再生断面砖与切面砖的咬合砌筑
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