离职感言
越剧《素女与魃》
女性世界的构建
吴筱燕：20世纪三四十年代崛起的女子越剧，是在特定历史条件中，多种力量共同作用下的一场“女性文化实践”。她的诞生与成型具有历史偶然性，但也根植于从不枯竭的女性的主体能动性。这种能动性不只来自推动革新越剧的女演员，也来自女性赞助人和女性观众，她们在男性/父权目光的缝隙中，共同构建出了一个具有性别乌托邦气质的女性世界，并将这种气质烙印成了越剧的文化特性。
北野武是谁
众所周知，越剧从乡野小戏发展为颇具影响力的现代戏曲剧种，最初得益于20世纪上半叶上海的都市环境。首先是女性社会地位的提升，这种提升既是文化意义上的，也是政治经济意义上的。从清末戊戌维新后出现的《女界钟》，到与五四新文化运动伴生的“新女性”想象，男性精英在文化上和政治上的大力鼓吹和推动，客观上使得中国女性的社会地位在20世纪初有了一个巨大的变化和提升。其
小米蓝牙耳机
说是典雅化。在现实生活中，一些男性天生细腻温存，不具备粗犷豪放的性格，一些女性天生直率爽朗，不会温婉柔情，这都是正常现象。越剧艺术家史济华老师的表演，毫无忸怩作态的娘娘腔，即便是大家公认演唱风格最细腻含蓄的赵志刚老师，也从未被误认为女性，他是在表演男性心中越剧化、典雅化之后的舞台形象，表演男性体中那些怜香惜玉、一往情深、柔情脉脉的形象，创建了独特的男子越剧唱腔，这是非常有益的开拓。当代许多男女剧目像《凄凉辽宫月》《被隔离的春天》《早春二月》《家》《铜雀台》等，都将男女演员各自的气质展现得恰到好处，兼具阳刚与阴柔之美。
吴筱燕：对男女合演的坚持，是基于一种现代自然主义的表演观和性别观，即演员的舞台性别呈现是与其生理性别相一致的，同时也会认为性别气质是一种由生理性别决定的本质化的性别特征。男演男，女演女；男性是阳刚的、有承担的，女性是温柔的、柔美的—这种观念可能会存在一些问题，就是强化性别刻板印象，而与现代社会多元化的性别文化之间出现偏差。最近社会上又有在提男生的“阳刚教育”，这背后有一种文化焦虑，就是“阴柔”的性别气质仍被看作是女性的，同时是负面的。在越剧男女合演的实践中，需要对这个问题有所警惕。
另一方面，越剧的男女合演有其独特的价值。有一种观点，认为越剧男小生是“模仿女小生演小生”。越剧女小生曾经创造出一种“理想的性别”，既不是刻板男性，也不是刻板女性，而是某种经过观演关系共同塑造的舞台性别形象。所以越剧的男女合演，反而有可能突破我们对于本质化的性别气质的理解和想象，创造出新的舞台实践和性别表演的美学。
对女性世界的未来期待
出水芙蓉什么意思魏睿：越剧女性世界的形成有其社会背景，在20世纪越剧的黄金时期，越剧大部分新编剧目符合当时女性观众和男性观众的共同审美，是一面为时代代言的旗帜。如今的中国女性已普遍具备了走出家门、读书就业、婚姻自主、追求男女平等的意识，保守落后的地域除外，那么女子越剧塑造的女扮男装上学读书，冲破父母之命、媒妁之言去谈男朋友，这种类型的故事已不再新鲜，何况在影视剧中频频出现，已成套路。当今越剧需要构建的是一个全新的女性世界。相比于20世纪初，女性面临的问题并没有减少，在表面看起来男女平等的社会，实际上女性要背负比男性更多的工作、生育压力，在职场和家庭中更容易受到潜在的轻视。女性依然要通过类似女扮男装“女强人”的身份，来达到从学、从艺、经商、从政的目的。越剧的女性世界还有很多空间可以演绎，包括女性的内心世界，女性的痛苦和茫然，女性如何看待自己的身体，女性在不平等的社会中如何争取平等的权利。或许表现的方式不再是美轮美奂、文质彬彬、精致细腻，甚至是梦幻离奇、犀利明快，但是当越剧的视角重新转向探讨女性命运，探讨社会问题，那么女子越剧的称谓，便不过时。
朱洋：从剧目的创作中可以看到，最早只有三从四德无法改变自己命运的传统女性角，到妇女解放后的进步……在这个发展过程中我们能感受到艺术家们本身的智慧、审美、风骨和思想。再看现今，越剧也有了很多大女主、甚至双女主的戏，如《玉卿嫂》《素女与魃》等。上海越剧院在2017年创作了小剧场实验剧《再生缘》，我认为这是传统女性和当代女性思维的一个碰撞，一种思考。这是时代
的进步，更是女性的进步。作为这个时代的青年演员，应该向老艺术们学习致敬，多看书看戏，适当跳出剧种本身去感受这个时代的气息，我们未来所创作的作品同样能映射出一个演员的想法和人品，以及这个时代的印记。
吴筱燕：当下的创作如何发扬越剧的女性特质？今天我们回看越剧前辈们的实践，可以从两个方面获得启发。第一就是越剧和人民众的联系。越剧是一个紧贴劳动人民的剧种，与广大人民众的紧密联系也给了她很多的滋养。但当下越剧创作中的女性形象，总体而言是非常都市女性本位的，创作也是基于中产阶级女性的视角，包括我们现在非常关心的“女性的困惑”，关于职场和婚姻家庭的平衡等话题，都是非常都市中产的。但实际上，我们是有更广阔的女性的生存形态可以去关注和关怀的。第二是对新关系的塑造。比如近年来在上越的创作中，为了突出“女性”的面向，常常戏都是单压在旦角身上，就是所谓的“大女主”这个流行的主题。但我们从过往越剧创作的有效经验中可以看到，好的作品不只是创造女性人物，更是在创造新的人物关系。比如在《梁山伯与祝英台》中，祝英台也是一个“大女主”，但同时这个戏也重新塑造了梁山伯，祝英台的新形象是在这两人的关系中确立的。所谓的女性的经验和视角，其实是对人的关系的新的想象—当下创作中的女性视角，是不是也能超越对女性困惑和个体困境的描述，而给出对现代生活更有启发的多样的关系想象？
策划主持：莫霞上海越剧院创作室副主任、编剧
对谈人：吴筱燕上海艺术研究中心助理研究员
魏睿上海歌舞团编剧
杰克逊怎么变白的朱洋上海越剧院老旦演员
成立公司流程文稿整理：钟海清中国国家话剧院编剧
广益