与罗日杰斯特文斯基在一起的日子（二）
曹利对话焦飞虎
Days with Rozhdestvensky II
Conversation between Cao Liqun and Jiao Feihu
文宇—曹利
上一期，焦飞虎与曹利分享了一些他与恩师罗日杰斯特文斯基之间的故事。
O一曹利
•—焦飞虎
O国内的爱好者对此了解不多。我的问题是，罗日杰斯特文斯基是从一开始就对现代作品有兴趣呢？还是后来才关注的。
•一开始罗日杰斯特文斯基就对二十世纪音乐作品兴趣浓厚。我在跟他学习的过程中问过他。我觉得在他指挥的二十世纪作品当中，有些是无法超越的。比如“俄罗斯三杰”—
—施尼特凯、杰尼索夫和古拜杜丽娜的作品。正因他指挥了大量二十世纪作品，甚至有一段时间，罗日杰斯特文斯基曾被称为“二十世纪作曲家的指挥家。”
O那这个定位很特殊。老一辈俄罗斯的几个指挥，基本上都是传统的，最多指挥到肖斯塔科维奇的作品，他们指挥的大部分作品是浪漫派，或者晩期浪漫派的。像肖斯塔科维奇的歌剧《鼻子》，他的技法已经涉及序列音乐，很多大师碰都不碰。但我看过罗日杰斯特文斯基排练《鼻子》的现场。肖斯
塔科维奇就在旁边，两人很亲切地交流。可
惜我不懂俄文。这让我想起一些指挥家的做
法，比如西蒙•拉特，他带柏林爱乐乐团巡
演的时候，每次都要带一个英国作曲家的新
作品。记得当年在东方艺术中心就是如此。
观众怎么想他不管，他就是要推新作曲家、
新作品。罗日杰斯特文斯基这么做，难道也
是这个原因？
•首先恩师罗日杰斯特文斯基的确自已有
兴趣，他非常喜欢现代作品中的和声搭配。焦飞虎与恩师罗日杰斯特文斯基
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其次就是他的使命感。大家可能不太清楚，罗日杰斯特文斯基的父亲阿诺索夫也是指挥家，他是李德伦的老师，阿诺索夫在他有生之年一直在宣传新作品，儿子自然而然地受到父亲的影响。现在，相当于这个接力棒又传给了我。碰巧我也酷爱新作品，也很喜欢演奏此类作品。
O嗯，记得你在艺术承传上把他看作是父
亲，一代又V。
•所以说这是两方面，一个是推新作品的使命，另一个就是耳濡目染，家庭氛围影响了他。他觉着现代作品很有意思，无论配器、和声，他觉得很好玩儿。
O我也觉得这很符合他的性格。当年在国交跟他打交道时，就感觉到他骨子里有“好（读第四声）玩儿”的那一面。
•他的指挥绝对就是在“玩儿”，平时也好，排练也好，他随便一句话，就能引得众人哄堂大笑，实在太幽默了。每一位指挥家的个性不同，小泽征尔或者卡拉扬在指挥时一副眉头紧锁的严肃面孔，罗日杰斯特文斯基则与他们完全不同，他从来没有那样“严肃”过。
O当年李德伦请他来国家交响乐团担任客座指挥。我看他排练，就是柴科夫斯基的《第五交响曲》。指挥的动作特别小，有时罗日杰斯特文斯基
候甚至没有动作，但乐队的状态很松弛。过
后我写了一篇小文章，我说卡拉扬的风格就
像个君王，给人统领天下的感觉。伯恩斯坦
是宣传鼓动家，非常情绪化，在台上跟大家
打成一片。在罗日杰斯特文斯基身上，我看
到了另外一种风格，就是举重若轻的、戏谑
的方式。从来没有看到乐队队员那么开心，
特别放松。也许现在还可以看到他指挥的影
像资料。
•说得太准确了，他的指挥风格就是举重
若轻、四两拨千斤。关于他的资料很多，在
网上都能搜到。不知道你注意到没有，他是
不上指挥台的。很多人问他为什么，他就说
我想跟大家在一个平等的高度上创造音乐,
我想跟大家交流。他认为作为指挥，最高境
刘文正和费翔同居照片界就是善于交流。排练过程中，他就在跟乐
手们交流，有可能只是看你一眼，就给你一
个眼神，或做吹长笛状，或做拉大提琴的动
作等，既形象又愉快，顿时让你心领神会。
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但他不会去强迫乐手们去做什么，他极不喜 欢独裁的指挥方式。他有一句刻骨铭心的
话：“我只要求自己。”只有交流才是最高 的境界。当然这也取决于乐团的水平，如果
碰到一个二、三流的乐团，他的脾气也是挺 大的。
O 对啊，交流就是互相的。无法交流的时 候肯定也会发火了。
• 不发火，他从来不发火。有件事我记忆
犹新。那是在莫斯科，大概是在2012年，他指 挥勃拉姆斯的两首钢琴协奏曲。
O 一场音乐会两首协奏曲同时演？
• 他做得到。当然很难，就是说指挥起
来也很难。第一天排练，刚下手，一锅粥； 再来，还是一锅粥。那是柴科夫斯基音乐学 院临时组建的一个乐团。因为他是教授，大
家都听他的，他想演勃拉姆斯，好。那就排 练吧。第二天再来。一下，两下，三下，然 后他冲着乐团微笑了一下。指挥棒一放，进
屋了，最后宣布演出取消。他处理问题非常
简单。这还是我钢琴老师给我讲的故事，因
为他们俩合作过。他说你这个恩师罗日杰斯
特文斯基，其实脾气挺大的。比如那两首钢 琴协奏曲，好像大提琴出了点问题，不太流 畅。罗日杰斯特文斯基面无表情地把指挥棒
一放说，我来排练，肯定要把总谱倒背如流
的，你们来排练，也应该是这样，你们的分 谱也应该倒背如流。就这一句话。如果第二
天再不理解，滞，不演了。
O 因为我该做到的我都做到，你该做到的
你没做到。
• 这么多年我跟着他，在他身边学习和成 长，我就发现了一个他与其他指挥截然不同 的特点，如果单从外表来看，是不在指挥台
上，其次是动作比较少，比较节省，非常简
练，但是实际上是什么呢？
O 也就是说，无论手势简约还是动作幅
度，这都没有揭示他风格的根本？
•这只是表象。你只有跟他学了指挥才会
明白，他能深刻了解并把握指挥与乐队之间 的关系与分配比例。多少是指挥该做的，多
少是乐团该做的。现在有的乐团为什么这么 混乱，为什么这么多花架子指挥，甚至没正 式学过指挥的人都敢上台？因为大家觉得，
指挥不就是打拍子嘛，因为乐团的确可以没 有指挥去演奏音乐作品，但是演出的作品没 有任何人能说清是什么，是谁的作品，因为 乐团永远不可能主动地去传达音乐的内涵。
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也就是说，音符都演奏出来了，但缺乏艺术性，好比演员在台上念台词，导演不做指导一样。
必须要有一个真正的指挥，他必须有修养、有文化内涵、有情感，最好是个艺术全才，方可产生良好的效果。打个比方，如果没有指挥，要完成一首莫扎特的交响曲，需要一百天的排练。有一个指挥，掌握手势技术的指挥，只需要两天排练，效果就差这么多。指挥是乐团的灵魂，罗日杰斯特文斯基把这个比例关系处理得十分自然而精准，我甚至觉得都能用数字计算出来，就这一段我用多大的劲儿才适合这个乐团，才能传达出合适的情感，有时甚至什么都不用动，他经常挥着挥着就不动了。他本人说：“我不需要动啊，他们已经演得这么好了。”或者这些段落他们已经形成惯性，这么演就可以了。这是实践经验，比例关系十分清晰，长的乐段他就不动了，就看乐队一眼，说明你很正常。你们自己已经做好了，所以就不需要我参与，不需要说什么。小泽征尔与他相反，恨不得每一点都要指出来。给的手势又密又细。
O的确有这个问题，小泽征尔是典型的。听多了，特别是录像，你会对这种东西厌烦。有时候看电视转播，给到他镜头也多，趁雌得过了。
•对，因为最终听的是音乐，音乐是听觉艺术，并非视觉艺术。O有爱乐者底下跟我交流，说俄罗斯指挥学派舸动作林大，真是靠眼神交流。你觉得为什么他们会这么做？
•或许是俄罗斯文化使然。实际上我们听起来俄罗斯乐队是很有爆发力的，而且特别直观的。但实际上，他们含在内心的那种东西难以名状，似乎总是带有一丝忧郁，就像俄罗斯的大自然那样。这个民族的历史是颇为惨烈的，灵与肉的压抑，悲情蕴含于俄罗斯各门类艺术之中。这无论是艺术家，音乐家还是戏剧家，像斯坦尼斯拉夫斯基学派，都是强调从内到外。所有的东西，研究总谱也好，剧本也好，都要从你的内心去，而不是从外部去。所以无论是钢琴演奏，还是小提琴、指挥，都讲究内在的东西。内在的感知要超过你的手。有一个画家特别幽默，一个顶级的当代俄罗斯动漫画家，他的夫人也是画家，技术特别好。她丈夫说，如果你再这么急着画，我就把你的手给你捆上，让你用脚去画。什么意思呢?这就是说，知道你技术高超，但你不能急于动手，要先用你的心去体会。所以俄罗斯人就是讲究这个“魂”，就是一定要有神。就 传神和深刻性来说，俄罗斯学派比任何一个学派都更强调这一点。俄罗斯学派会随时都要问你为什么？这个地方为什么要有这样的情绪，
这种情绪表达的么？为什么这里写的题音，为什么这声音大了，这声音小了？你要知道为什么，不是为做而做，要努力成为作品中的人物，与其b心相印，你才能去表达他的内心，摒弃外在的、多余的动作和滥情。
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O这一点很受教。过去所谓俄罗斯学派，更多的是技术方面的事情，如何表达之类。忽略了内在的感知。而且无论绘画，戏剧 还是音乐，各个艺术门类是相通的。想听你
说一个你跟罗日杰斯特文斯基之间最有意思的事儿，你随便说。与指挥有关、无关都可以。
•讲两件事儿吧。恩师罗日杰斯特文斯基是个很风趣的人。我在上课指挥时，出过两个小差错。第一次就是在上课的时候，我指挥柴科夫斯基的《哈姆雷特幻想序曲》。其中有一段，双钢琴开始渐弱了，而谱子上并没有写明，我可能是下意识地给了一个什么手势，然后钢琴就开始弱下来了。恩师就在那里拍桌子。他这个人不会这么说：“哎，你看你这个地方，这个谱子，你处理成这样T，你要注意啊。”他从来不这么表达。而是说：“任何人，包括作曲家本人都没在这里写渐弱。”就这种表达方式，让你永生难忘。所以我现在一看谱子，先看哪里是渐弱哪里是渐强。
O太有意思了。就是说谱子上有，你没给，或者谱子上没有你给了，都不行。
•这其实是很严谨的，但他不说你没有读好谱子，而是以这样幽默的方式跟你说，弄厮哭笑不得。
O再一个是说，我也没有听见其他的指挥像你这么处理，您自己好好反省。对吧？两罗日杰斯特埔基指挥专辑
层意思都说了。潜台词太丰富了。少有的幽
默。
•对。还有一次是指挥塔涅耶夫《第四交
响曲》的第三乐章。我记忆犹新。因为乐手
看的是分谱，比如长号声部，还要等三十五
个小节过后才能吹。然后我没给拍子，可能
忙活别的去了，忙活哪个声部记不清了。反
正不管是哪种原因，他叫停了。我没明白。
他看着我，我问我哪儿错了？他说：“事情
是这样的，就是那个长号，也是需要你尊重
他们的。当然，一个好的乐团，你不尊重他
们，他们也会准时起奏的，没问题，但是当
他们抽烟休息时背后议论你，你不介意就
行。”这就是恩师的表达方式。
O这种批评人的方式，他能让你反省，当
然你一定要是个有心人。就我们经常会有一
些方式，包括现在的教学上，为什么没有办
法让人反省，都是劈头盖脸，兜头就是一盆
冷水。
•对呀，为什么不给拍子？什么情况？
O一下你就傻了，你就蒙了，你怎么可能
反省呢？而且对老师一点好感都没有。我想
你和罗日杰斯特文斯基之间有很多故事。接
下来我们可以慢聊，你不妨仔细说说他是怎
么指导你的。就俄罗斯作曲家，我们一个一
个来，好吧。
•那故事就太多了，很多话题都值得细细
谈。H
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