◆徐浩峰电影专题（主持人：龚艳）
主持人语：
徐浩峰无疑是当代中国最重要的导演之一，他说不能直言的时候就产生了艺术，这在很大程度上解释了他自己的创作。站在当下回望历史抑或说历史被现在所观察，这是徐浩峰的视角。从《倭寇的踪迹》《师父》《箭士柳白猿》到《门前宝地》，徐浩峰镜头里的世界，似乎是一个遥远的江湖，那种陌生里的熟悉是一种反身性的思考。本期特稿：北京电影学院李彬老师近期与徐浩峰导演的对谈《“其实我是个第四代导演”———徐浩峰〈门前宝地〉访谈》，其中最有意思的是“第四代”导演这个提法，徐浩峰导演从导师郑洞天老师那里回顾自己的创作路径———用巴赞的方法拍武打片。其中的核心既有“纪实”又有“时间”，但这里的纪实应该是影片背后的功夫，正如李彬指出的类似人类学的考证方法，而时间则是从叙事到剪辑一以贯之的独特节奏。本组另外两篇文章围绕徐浩峰的创作展开：《僭越的时代与民间的高贵———从＜师父＞与＜门前宝地＞看徐浩峰影片中的民国天津武林》和《徐浩峰武侠类型电影中的实验性探索》，分别从时代、民间性、“纪实”性作为一种方法、以及武侠类型片中的实验性表达与作者性探索等面向进行了深入的探讨。这一期的刊出或许正值《门前宝地》上映之时，希望热爱电影、喜爱武侠的读者能从本期到可以对话的徐浩峰。
“其实我是个第四代导演”
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——徐浩峰《门前宝地》访谈
李 彬，徐浩峰／北京电影学院，北京 １０００９１
中图分类号：Ｊ９０５ 文献标识码：Ａ 文章编号：１６７１－４４４Ｘ（２０２２）０６－００６９－０７
国际ＤＯＩ编码：１０．１５９５８／ｊ．ｃｎｋｉ．ｇｄｘｂｙｓｂ．２０２２．０６．００９
收稿日期：２０２２－０９－１５
作者简介：李 彬，北京电影学院副教授，硕士研究生导师，研究方向：电影理论与历史。
徐浩峰，中国内地导演、编剧、武侠小说家，北京电影学院导演系教师。
采访／整理：李彬
访谈人：徐浩峰
访谈时间：２０２２年７月１０日
一、创作缘起：八斩刀承诺与天津武行传奇
李彬（以下简称李）：这次拍摄的《门前宝地》跟之前的《师父》一样，也是讲述了一个天津武行的故事，影片创作机缘是什么？
徐浩峰（以下简称徐）：这个片子其实是为梁绍鸿（叶问的弟子）量身订作的。拍《师父》的时候，他没有真教过我八斩刀的功夫，八斩刀是他说了点理论，因为我以前会八卦门的双匕首，等于拿那个勾兑出来（电影《师父》中的八斩刀）。后来梁绍鸿告诉我，《师父》出来之后，好多咏春拳馆就拿《师父》里展现的那个八斩刀当做八斩刀的标准。因为梁绍鸿是明确的八斩刀的传人，之前他跟我有承诺，说你就先拍吧，拍完之后我看看你领悟到什么程度，如果我觉得程度到了呢，我教你真的。然后我就说，那你要教我，我是当导演的，我不可能拿它去比武，我就只能拿它拍电影了。他就说，以前他是比较保守，但是，反正叶问一辈子教八斩刀也没教几个人，他其实跟叶问一样，也没教几个人。他说现在时代变了，以前八斩刀就是像我片中的那句台词一样，一个人中了埋伏能突围，就是一般人中了埋伏冲不出去，你会八斩刀就能冲出去，它是保命的一个东西，是一个人如何应对殴的方法，现在呢，也没这个情况了。因为都有，在的世界里，八斩刀就冲不出去了，那就公开吧，就拿它拍电影吧。这是一个元素。
还有一个，我大学毕业的时候，去采访过民国时代一个老邮局的人，我那个时候就知道，邮局（在当时）承担公安局的部分作用，它是一个独立的单位。那个时候邮局的职工，好多都是混血儿。我当时采访的也是一个中国人和犹太人的混血儿。所以我觉得，这个因素很有意思。就是说那个时候邮局的
概念是一个街面的独立单位，它还管治安。然后还有一个就是天津的民俗，但凡立武馆的街面，不能有打架和偷窃的事件。如果有的话就是对武馆的不敬，武馆的人要出来收拾你。所以就是这三个因素吧，凑成了我的这个（片子的）构思。
李：嗯，有好多老的规矩、文化。你觉得这部片子在你现在几部片子里面，是一个什么位置？
徐：我其实拍片子的顺序是逐渐向当代靠近的。我靠得最近的就是《刀背藏身》，是１９３７年到１９５０年的故事。《师父》是１９３０年代的，《门前宝地》是１９２０年代的。等于这次我又往回走了十年，因为１９２０年代正好是（武林）处于昌盛的时候，《师父》的时候已经开始有衰相了。我就想写一个盛衰不同的情况。
李：但是《门前宝地》里边其实已经开始有变革了。两个男主人公之间的矛盾其实也是在武术（武馆）观念上的矛盾。
徐：对对。最早武行的建立是因为天津不能进军队，因为天津成租界了，租界里不能有中国的军队。中国政府很聪明，说不能有军队，可以有警察。结果警察的数量非常多，所以民国时候天津的警察是全国的楷模。好多办事的方法，包括服装、说话的方式都是以天津为范本，向全国各地拷贝。但是光有警察是不够的，民间还得有力量，这样在没有驻军的情况之下，为了能把租界控制住，就生造了一个武行，民间的力量。天津的武林之所以能跟港派的武林拉开距离，是因为港派的武林还是比较民间，
它是属于江湖的，天津的武林是由政府策划和建立的。天津的武林人士因为有这个背景，所以他们说话和办事的方法，包括人的气派，都脱离江湖气，他要模仿政府尤其是国会的人谈事。在这个历史背景中，天津武士会的办公楼，其实就是之前北洋政府时期筹备国会的楼。一共两栋洋楼，后来国会撤走之后，部分用来办中学了，还剩下一部分楼的房间是给这些武行当办公室
了。而且后来武行的建立其实也有一批筹备国会的秘书，这些人没有回北京，就留在武士会里边，帮着他们去组织，所以就造成了很奇怪的现象，就会有片子里面呈现出的武林人士那样开会，这种开会其实是有官场气的，和南方的黄飞鸿那样解决纠纷开会的方式完全不一样。
李：我觉得这部片子一开始看的时候，那股劲儿就特别吸引人，所有人其实都提着一股劲儿说话，语言上有一定的留白，但是每一句话又都拳拳到肉，都打在点上。之前咱们聊过好多次，你开辟了一个武侠动作片非常不一样的，那种很接地气的，切合历史史实的武打片的拍摄方式。武行像职业，影片着重表现武行里面每个人的位置、架构、规矩以及规矩面临变革时候的一些矛盾，等等。这个片子里边也有，比如武士会跟武馆的关系，武馆这些武师跟小混混之间的关系，等等，有一个约定俗成的平衡，这点很有意思。
徐：因为以前在天津没有帮会。那种青帮是进不了天津城的，它只是在城乡结合部一下进城卖菜的菜农。一些低俗的戏曲其实也进不了城，而且也是有人管这种事的。其实就是由武行来管，所以它就会形成很奇特的关系。
李：还有比如说像孟会长这个角，跟《师父》里蒋雯丽那个角应该是一脉相承的，是吧？我特别喜欢这个演员那股劲儿。影片开始，老馆长去世之前，她要在场，要去设立一些规矩，老哥儿几个，这不是我们看的，要把窗帘拉上。包括新馆长做的这个事情不合规矩，她要召集大家去讨论评判，等等。
徐：是。其实这个也是从官场移植过来的，也是武林模仿官场的一个情况。因为按咱们传统常规，女人不会参与男人的事，但是在晚清的时候，这个情况就有变化了。男人跟男人之间不谈正事，男人就负责吃吃喝喝，大家称兄道弟，然后具体的事，都是两个官太太去谈。这有一个好处，就是说一个女人她来处理和决定一些男人的事，男人之间面子上好看，而且女人说话就可以过分。因为男的应有这个宽容度，男的和男的之间一旦说过分话那就崩了。所以大事和体性的事件交给女人处理，这是一个最安全的方式。尤其是大家都有暴力的能力和物力（的时候）。后来这种情况一直从民国延续到１９９０年代。１９９０年代武林还是这样，所以你看，一开武林的聚会，其实都是几个老太太出来，这是哪个前辈高手的女儿，或者是谁谁谁的遗孀，都是这样。孟会长那个情况应该是属于，爹厉害，她是家里的老姑娘。这个女孩儿不嫁人了，守着爹的名声，有可能她爹没儿子，所以老姑娘也可以谈事，她就属于一个传承。
贵樱这个角是，当时有些武行里的有识之士，不被眼前武行的繁荣所迷惑，就觉得这是生造出来的繁荣，不会长久。趁着现在我们一下子成为社会名流了，赶紧把自己的下一代送到更高的阶层去，就
向华强玩过的女明星是提高阶层。比方说送到银行，送到工厂，送到学校去当老师。贵樱这个角就属于她父亲让她脱离武行当老师。但是这个女孩其实是有一代霸主之才的，所以她借两个男人争老大的契机，一下把这两个男的都给干掉了，她回来当老大。
二、创作元素：商业风格与文化属性
李：这个片子等于跟《师父》接上了。《师父》是要变革，《门前宝地》是１９２０年代，还是很繁华，武行规矩还是蛮强，但是已经要走向一个变化了。到《师父》是一个大的变化，最后廖凡要南下。之前聊过，《倭寇的踪迹》《箭士柳白猿》《师父》这三部片子，其实每部片子对话的观众体是不一样的，《箭士》当时很明确就是给迷影体的，大家都很明白，所以有的东西你不用交代，一带而过，点到为止就可以了。但是《倭寇》范围更大一些，《师父》更商业化，它会关照到更多观众的趣味。那《门前宝地》你是怎么考虑的？
徐：这个就是拍故事的层次跟中间环节，因
２０２２年第６期 第３６卷 总第１３２期
为大众电影是要玩情节的过山车，层次，还有故事情绪的转折就变得很重要。
李：起承转合，你得让他看明白，基本明白这个线索逻辑。
徐：对对。
李：我感觉这个比《师父》的商业性更强一些。我很喜欢片中的音乐，在特别有张力的场面中，出现这样一个调性的音乐是很有意思的。还有，这几个演员都是什么背景？因为以前比如说像宋洋，他其实是有舞蹈的底子，还有张傲月也是，所以动作戏能学能做。
徐：这个片子里（演员）有的是全能武术冠军，有的是打自由搏击的。安志杰是职业的武打演员。除了唐诗逸是舞蹈演员改行的，其他的演员但凡动手的都是职业的。
李：五条人也有吗？
徐：五条人没有，五条人的机缘就是：五条人跟向佐一样都来自海陆丰。广州海陆丰地区，他们那个地区打了两百年的架，而且很有趣，他们是把很系统的蔡家拳跟莫家拳两种结合，摘里边管用的招，所以海陆丰有一个自己独有的武术派系叫蔡莫拳。你看像南方有咏春，但是在叶问时代，有一个比咏春要大得多的流派，叫蔡李佛拳。蔡李佛也是摘了蔡家拳，李家拳和佛家拳。这个（蔡莫拳）就是摘了蔡家拳和莫家拳。在片子里边向佐打的那个棍法就是蔡莫棍，这都是海陆丰地区的武术。五条人不是来自海陆丰吗？虽然他用的是月牙刀，但是他的技法是蔡莫棍的技术。那种棍就是，你装上刀头就是刀。两百年来，海陆丰地区几个村子为了争水争地，会发生大规模的械斗。没有拳斗，大家都是拎着棍子打，属于那样一种招。它有这个渊源，所以我说那你们两个海陆丰的人就在这儿打你们家乡的
技法。结果两个人试拍的时候，果然是械斗了两百年的遗传，两个人一动手，跟别人打都很少受伤。俩人（之间）一动手，俩人就都受伤了。
李：我看的时候觉得向佐挺聪明的，因为他是武打出身，拍这样一个质感的武侠片对他来讲能够立住，因为不是一般的那种商业动作电影。
徐：我跟他的缘分其实是《一代宗师》的时候就有了。那个时候王家卫遍访南北方武林，然后他知道，向佐父亲向华强是蔡莫派一个很重要的传人。向华强的师父其实是晚年在向家养老的一个拳师。但是蔡莫拳不像北方武术，动作漂亮，是真打实干那种，所有套路都非常短，用起来好用，但是表演性不强。有以前的武打明星在那儿比着，他们自己就自惭形秽，觉得是不是打起来不好看。另外一个也是武林的守则，就是说实战的东西都是保密的。如果拿大银幕拍出来，是不是有违祖训。所以其实这个东西他们家是不露的。后来王家卫跟我说起这个事，说你有机缘看看他家的拳，估计你会感兴趣。所以我跟向佐交往，就说我要看你家的拳，然后他给我看了一部分。后来片子里向佐使棍的那场戏用了三招，拍的时候向华强还到现场来指导了。向佐拍八斩刀的部分，叶问的弟子梁绍鸿７８岁了，也是拍摄的时候一直跟全程。拍摄前向佐提前一个月到北京，然后拍摄、集训。再之前是向佐飞珠海，到他武馆去学。这样也能保证开拍之前有接近两个月的专门训练。后来一直拍完了，梁师父才撤。所以其实也是一个双重的承诺吧。一个是跟向佐说你给我看你家的拳，咱俩日后合作。还有一个跟梁师父，说你看我拍了一个猜的（八斩刀），我能不能换来真的（八斩刀）。
李：嗯嗯。还有就是影像风格，我觉得影片的镜头运动很有意思，特别多，还有运动跟音乐的这种结合是前期设计好的吗？这三部影片《刀背藏身》《诗眼倦天涯》和《门前宝地》影像方面的区别是什么？
徐：前期有个大概的一个意向。但是还是得现场拍摄完，剪接成型之后再拿音乐去跟它对上。《刀背藏身》拍得很华丽，到《诗眼》的时候突然要拍元朝的皇族和大臣，这个时候就觉
得以前拍民间的镜头感觉就不对了，得有另外的一种拍法，所以会有一些变化。《门前宝地》因为虽然也是拍的一个小规模的人，一个小规模的事件，但是我跟（摄影师）邵丹毕竟经历了《诗眼》大场面那种历练，所以回来之后再拍这种小规模小空间，镜头感觉就跟以前不一样了。等于说拿一个拍大空间，大场面的方法去拍小人跟小空间。你在大空间里玩过之后，再拍小空间的东西，对小空间的理解也会不太一样。
李：我一直没看《诗眼》，所以从故事到场面都不了解。元朝的时候，汉族的武术、武行这一块是什么情况？因为蒙古族那达慕那种摔跤，力量感比较强，故事的冲突在什么地方？
徐：在元朝建立之前，因为那个时候汉人的马没有马场，马的来源切断了，所以不可能再发生汉朝那种跟北方少数民族有马战可打的情况。所以（汉人）是从北宋就开始研究（人战马），后来到南宋的时候开始成熟。以前最厉害的还是骑兵，步兵跟骑兵是没法打的，（骑兵）流动性和冲击力太大了，
打不了。到南宋的时候，汉人开始发明了一种拿步兵对付骑兵的方法。这个方法就是后来形意拳的来源。但是到了元朝，不准汉人习武，拐杖上边有一个铁疙瘩就被视为凶器，要被抓到监狱里去，要把汉人习武的风气废掉。但是元朝又有一个词叫变通。因为蒙古人太少，给他们执行各种政令的都不是蒙古人。所以一到下边，就有变通的方法。比方说不让习武，禁止比武，他们说我们是考察刀剑的质量。不能拥有刀剑，他们就从当时蒙古人跟汉人中间的粟特商人、波斯商人那里，办一个工艺品收藏证。这样我家里有刀剑，但是这个跟花瓶一样是属于工艺品。
李：原来如此，你的片子最有意思的地方就在于，每次都能聊出很多影片背后的文化。再回到这个片子，《师父》已经让人感觉天津这个城市很独特。天津像北京的后花园，但是这个片子里边，角的对白都是用的京腔。
徐：对。原因是那个时候还没有天津话，现在的天津话等于是天津城外的一种话。天津里的居民跟天津里边有身份的人其实都说的是北京官话。现在天津话大是概五六十年代（２０世纪）才有的。以前这种话我们在大街上听不着的，可能是天津某个局部会有。你看郭德纲是天津人，但是他一口纯正的北京话，京腔，什么原因呢，就是（因为他是）说相声的。相声是从北京来的，所以天津说相声的，必须要用北京话说。你作为一个说相声的如果玩天津地方方言，师傅会罚跪的。这个罚跪的情况据郭德纲讲，在１９８０年代末还有这样的事。就是因为上台说相声为了逗乐好交流，说了天津口音了，最后被师父罚跪。
李：这样的话我倒是理解了。因为语言，特别是在影像上呈现的时候，其实呈现的是一种城市气质。现在天津是一个市民文化的城市，但是在之前，它的定位还是一个租界特别多（的地方），北京城的好多达官显贵在天津是可以私下里，也就是非官场情况下做好多官场的事。其实都是一些有身份的人去行事，包括那些主流的街区，也都是这样一些场所，所以肯定还是保留了上等的一种文化体系。
徐：因为天津在北方当时是最大的支和药品走私中心。所以其实民国时候天津的一个真相是，当时最大的暴利行业在天津，这两个行业比较凶险，所以自然造成此地的民风、说话是比较硬的，因为这种地方气质非常硬，一般就很难有这种幽默逗乐的情况。后来警察一腐败，然后武行一没有，等于是很多小曲种，小曲艺，以前不让进天津城或者进的少的这些全进来了。一进来之后它就改变了这个城市的气质。
三、创作理念：第四代美学与吸引力法则
李：你自己目前的六部影片，在创作观念上变化和不变的地方在哪里？有没有刻意地要
２０２２年第６期 第３６卷 总第１３２期
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