历史在影像中延伸前“银都”机构制片经理何清访谈
采访／整理张力
对话与访谈
何清，影视制作界不多见的资深制片人，７０年代投身影视界，原任职银都机构制作部经理。曾参与很多电影的制作，包括李连杰主演的《少林寺》、《少林小子》、《南北少林》及《中华英雄》，张鑫焱导演的《黄河大侠》，冼杞然导演的《晚清风云》及巩俐、吕良伟、关之琳等主演《西楚霸王》，徐克导演的《美丽传说》等。
采访何清先生是一个突发的念头，在奥运电影《夺标》的拍摄现场，笔者与这位和蔼的电影前辈有过交流，但主要集中在笔者感兴趣的武侠功夫片方面。然而，随着交谈逐渐深入，笔者发现在他轻描淡写的言谈背后，竟隐藏着一段风云变幻，充满传奇的香港电影史：“三公司”、“银都”、“合拍片”、“邵氏”等关键词，已经成为构建战后香港电影发展里程的某种标记。
于是，抱着对电影历史的崇敬，以及对当代电影现实的关照，笔者进行了此次采访。
《少林寺》是银都的意外创举
张力（以下简称“张”）：您好，观察您的经历，看到您曾先后担任过银都机构、广州千秋传播有限公司、东方魅力集团等影视单位的制片经理，有着三十多年的制片经验。那么，请回顾一下您最初与电影结缘的过程。
何清（以下简称“何”）：我最初是做演员的。读小学三年级的时候，有一天，１９６８年７月，我刚好读完书，在操场打羽毛球，有个老师叫我过来，问我哪个班的，我不知道什么事情，最后才知道是学校筹款，要搞文艺汇演。那时我在学校就一直喜欢文艺活动，搞乐队啊，文艺演出啊，运动比赛啊。到了中学毕业前，一些电影公司的老板就来学校看我们，校长我说有个“长凤新”演艺培训班来招人，就推荐我去看了看。训练班开课后，我发现我们学校就我一个。就这样，语言、形体训练半年后，就把我们放在片厂，剧务、道具、临时演员都做。
当时一起招来训练班的有２０多人，现在还做这一行只有几位，像方平、鲍起静、林炳坤和一位编剧施扬平。当年到学校我的就是当时凤凰公司的导演陈静波、鲍方、名演员冯琳等。
张：请问您第一次做电影制片工作的是哪部电影，当时有什么特殊感受？
何：应是１９６８年一部抗战题材黑白片叫《英雄后代》，当一名战士，第一次上电影有些新鲜感，年青人体力充沛，什么工种都帮忙，给前辈留下了一个勤快小伙子的好印象，当时自己很有满足感。
到了１９７８年凤凰公司的《碧水寒山夺命金》，就我去当剧务工作，第一部全程参与管理的工作，学到不少东西。当年杜琪峰才２３岁，是他第一部回国内制作的片子。今天杜琪峰已是著名导演，那时已看出他的才华。当时杜琪峰是电视台的导演，跟着王天林的。《碧水寒山夺命金》是明朝的古装片，用了后来很有名的摄影师钟志文。我做剧务，实际上就是制片工作，拍了８０天，走了很多地方，从韶关走到平石镇，沿着北江向北一直拍，天天背器材上山，很累，喝水就拿汽油桶灌水，带上去喝。当时很开心，因为年轻，拍完回来，还打羽毛球。钟楚红、刘松仁是主演，影片出来后厂里反应挺好，拍得很美，因为当时到内地取景的电影很少。
张：１９７８年内地开放，之前香港要来内地拍摄电
影遇到很多限制，请问当时《碧水寒山夺命金》是怎么克服这个困难的。
何：那时候到内地拍摄，申请相当麻烦，没有统战系统支持，这事情做不到。《碧水寒山夺命金》是属于“三公司”的电影，在这方面有一定优势和特权。
张：请具体介绍一下。
何：当时香港有个侨办系统，还有新华社系统，一直是这两个驻外单位在做着民间的统战工作。就是发现你这个人的倾向稍微接近国内的话，就给你机会回国内看看，旅游之类。我去了２次，第一次是１９７７年去韶山。
《碧水寒山夺命金》是凤凰公司的，之前，“长城”、“凤凰”是上海时期的那批电影人到香港办的，拍国语片；新联是拍粤语片的。所谓“三公司”就是这三家公司，算是当时所谓的“左派”电影公司。
张：从中港合拍片的发展史看，“三公司”作为香港电影的“左翼”力量，与内地开展“合拍”相对较早。请问，在《碧水寒山夺命金》之前，是否已有香港电影到内地取景拍摄的先例？
何：应该有。第一次去内蒙拍摄的叫《金鹰》，之前的，也是凤凰公司的，去取过景，朱红、高远主演的，导演就是陈静波，卖钱相当好，上座率很高。因为这部戏，两个主演红起来了。那时候我还没入行，前还可以去内蒙取景，展现大草原风貌。其实，香港当年有两部到内地取景戏，非常赚钱，一是新联公司在杭州拍的《苏小小》白茵主演，大概１９６５年；另外就是《金鹰》，那会儿票价大概一块钱、四毛钱，分前、中、后座位，前座便宜一些。
张：１９８６年，长城、凤凰、新联“三公司”正式合并为“银都机构”。这个过程是怎样的？
何：早先大家在内部没有统一领导，但最后挂名及行政上就统一了，资源也集中了，员工工资都统一了，也只有一个领导了，我当时在新联公司。
张：“银都”机构作为内地设在香港的专职制作公司，早期在与内地电影交流方面，有什么特殊性？
何：作为银都前身，当时长城、凤凰、新联公司的影片，在内地基本看不到，只有部分国家认可的，才可以在内地播放，在８０年代前，几乎没有。内地的电影我们香港人也看得少，当时只有一个南方公司，我只看过一部《战争》，在香港一些学校播放，上戏院的少。记得当时有过两个卖钱的内地片子，越剧《红楼梦》和黄婉秋的《刘三》，都是歌唱片。当时是６０年代到７０年代，电影刚从黑白转成彩。
张一山 舞林大会张：说起“银都”机构的电影，很多人会想起８０年代初李连杰主演的《少林寺》和《少林小子》，尤其前者，更是造成万人空巷的观影热潮。
何：《少林寺》是当时我们的一次意外创举，其实在此之前，由香港陈文导演组织过一帮香港的动作演员到河南少林寺去拍摄，但拍了两个月，发现各个方面都不对路，于是就解散了剧组。拍摄搁浅一个月后，由当时的长城公司导演张鑫炎接手，重新构思剧本和选择演员。后来几经考虑，第一次大胆选择了国内武术专业运动员主演，根据少林寺内白衣殿壁画“十三棍僧救唐王”的故事去拍摄，没想到后来那么火。
张：“少林”系列电影，不仅轰动香港、东南亚，而且打入欧美，进入世界电影市场，把功夫片推上一个新的高度。请问在《少林寺》之后，“银都”机构的市场有何变化？
何：那时候是卖往全世界的，传统市场是东南亚及各地的华人市场。“少林”系列之后，我们的片子在日本市场就卖得比较好了。《少林寺》引起的轰动，大概持续有３、４年，后来又掉下来了。很多人拍了很多少林题材，直到把这个题材拍死。当时银都影片的生产，在语言上没有比例，拍的时候都讲国语，一般外国买我们的片子，都是他们买了自己配音，我们给声效。
杜甫诗三首教案邵氏公司与“三公司”
张：说起武侠功夫片，６０、７０年代的香港邵氏公司可谓是武侠片“王国”，请问在制作领域，当时的邵氏公司与银都机构有什么区别？
何：邵氏公司是个私人的机构，邵逸夫当时创办邵氏公司的概念就是，拥有自己的演员、导演等人力资源，包括现在的无线电视台，也是这样，都比较重视人力资源的建设。邵氏公司那个时候有很多不同类型和风格的导演、演员，拍很多不同类型的影片。所以当时在东南亚市场占有率很大。
在创办历史上，邵氏与“三公司”差不多同期创建，那时香港政府拨了两块地，一个就给邵氏公司，就是现在的邵氏影城，一个就是清水湾电影制片厂，
一个山前一个山后。当时是香港政府专门拨给他们，发展香港电影事业，地价十分便宜，才几毛钱一尺，但是专门用来拍电影的，不能有其他用途。所以现在电影不好了，那块地要买了，必须要补地价才能改变其它用途。
张：邵氏公司大概在１９８６年关闭停产，作为一个香港电影帝国，您认为是什么原因导致它最后走向萧条？
何：其实没有关闭，公司还在，只是拍得少了，把资金转到电视。当时还成立了一个大都会，给一些年轻导演去拍，像杜琪峰就是。
就其走向低潮的原因来说，那时候的制作就是跟风，太多太滥。９０年前有嘉禾公司，由邵氏公司的邹文怀离开后成立的，他说要做的比邵氏好。当时邵氏还是很受打击的，因为一些演员都不拍邵氏的戏了。像《独臂刀》的王羽是卲氏捧红的，邹文怀走了后不知什么原因就不拍戏了，功夫明星傅声也去世了。于是嘉禾公司很快就起来了，后来还让旗下的洪金宝成立了“宝禾”，成龙成立了“威禾”，创立了很多子公司，几位红演员，各立一家，大家竞争，嘉禾是大老板，按比例分红，影片开始，一般先出出品人，再出制作公司。
张：《少林寺》之后有不少内地武术运动员先后签约香港电影公司，请问当时这些运动员与邵氏、银都等公司是怎样的一种劳资关系？
何：《少林寺》之后签约的内地武术演员，劳务费是直接交给他们的武术队的。当时签约的我印象中有几位演员：山东队于承惠、于海、刘怀良等，包括北京的李连杰。每年给单位劳务，签了五年。那几年“少林三部曲”的演员基本都是内地运动员，偶尔香港演员搭配。
张：早期内地演员有没有签约香港电影公司的，包括银都及前身“三公司”？
何：很少，几乎没有。因为后来台湾产生一个壁垒，就是要抵制大陆演员的影片进入台湾市场，所以有一点大陆关系就算左派。当时台湾的市场收入蛮高的，是主要市场，所以参加制作的公司的导演、演员，都要参加香港的一个自由总会，才能发行到台湾。每年交费，其实等于是你认同中华民国，要想加入，还得个人介绍。如果大陆制作要卖到台湾市场，为争取台湾市场的收益，影片名字、海报等都要改版。
张：对于大多数香港电影制作公司，一个剧本在投拍之前的流程是什么？
何：一个故事上去后，先做个“企划书”，由发行部放在市场上去考察，看看在各地片商那儿的反应。收集各市场的意见，才能定下是否投拍，或投多少。
张：这个发行网络是怎样形成的？
何：这个网络主要是靠大家发行的人脉，长期联系的发行业务，每个公司，每个地区，时间长了大家
都很熟悉，所以发行好的公司和人员，是很有权利的，老板也非常器重。
张：当时银都机构在管理发行方面做的怎样？
何：发行人员还是香港本地的工作人员，国内去的是大老板，是领导，所以要很好地融入香港的电影圈，要花一些时间做联系工作。公司有国内的管理文化，也渗透了香港员工的习惯，在香港影圈的地位别树一帜。近年香港电影产量低，市场不稳，所以没有稳定的增量。
张：现在银都机构与以前比较，情况如何？
何：现在的银都机构性质和以前差不多，功能可能有变化。因为回归了，大家都可以回国搞合拍了。但地位上比香港一般独立公司条件好一些，因为可以在国内发行。但自身制作人员不多，一般都是合作的多。
张：您现在与“银都”还有联系吗？
何：现在跟他们还有联系，都是当时共事的老同事，没有太多新人。独立制作少了些，合作很多，我现在的公司也有和“银都”合作项目，年初上映的《蝴蝶飞》便是和“银都”合作的片子。以前“银都”人员不少；有自己的制片部门，服、化、道都有，现在各部门都取消了，人员少了很多。现在合作的多，独立的很少。
寂寞在唱歌歌词
在国内，制片人应该是老板
张：您９０年代去广州千秋公司做电视了？
何：我其实是签约在香港艺联公司的，广州千秋公司是它在内地的法人代表。１９９６年左右拍完《西楚霸王》就去了。去后就主要做电视剧、专题片之类，还是制片。当时没做过电视，就慢慢学。
相对电影，电视的制作流程、要求、人力、器材等都相对简单一些。我当时的概念还是电影的概念，想做的好一些，要求高一点，最后出来结果是有些浪
费，其实电视剧里，观众要看的就那么多，你给太多没多大用。观众在家里自由看电视，不付钱，不用特意占用个人时间，电影却不是，在电影院看，电影不好的话，观众大骂的，有时还会出现用刀片割椅子的事件。
张：当时二三十集的电视剧，制作方式与周期如何？
何：那个时期，电视剧一般分２组拍摄，才能赶在一定时期完成。９０年代，好的电影一般在三四个
月，好的电视剧，大概三四天一集，也差不多需要这么多时间。
在李连杰主演《黄飞鸿》的那个时期，制作费三四千万，大家坚持两个月基本就可以拍好，就能收回成本。后来市场比较差的时候，有２０组的拍摄时间已经算是不错的条件，也是为了确保收回成本。以前台湾也是个大市场，但现在台湾市场已经没了，基本全看好莱坞电影了。从１９９５年以后，台湾市场就开始不行了，当时盗版太厉害，同期上，打破规矩了。
张：盗版是电影产业的大害，为什么在９０年代突然猖獗起来？香港作为“重灾区”之一，您认为有哪些原因？
范冰冰与王学圻何：当时录相带租赁量很大的，很多人在家里子。很多片子发行到东南亚国家，很快就从国外盗版反销香港，这些盗版有时候会跟电影一起上。按照规则，一般是一个片子上映半年后，才规定有录相带租赁，而同期盗版对当时的电影市场冲击很大，投资老板收入少了。后来为抢这块生意，香港就同期出录相带，在观念上等于就是，你给他盗版，我还不如自己出了。所以观众就说１０块钱就可以租赁带子看，为什么还去戏院花６０块呢，所以，现在戏院就只能搞好环境、多放大片，来吸引观众。当时盗版突然猖獗起来，大家都没预想到，突然出现就有些不知所措，之前很多投资人投了钱，就不知道还继续投不投。
对于武侠片来说，徐克的《黄飞鸿》之后，给了大家很大信心，把市场和故事、人物、文化等结合得
很好。可是到现在，我认为那个热潮还没回来。香港现在电影产量也很少了，一年就５０部左右。
张：１９９７年回归后，您到内地做电视剧，在制作题材的选择上有什么经验？
何：１９９７年回归后，到国内做《纽约风暴》，去温哥华拍摄，大概是个破案类型的故事。拍摄比较顺利，但质量一般，毕竟在国外条件不方便。当时后期配对白成为一个大问题，没有现场录音，用机头咪什么声音都收进去，给后期配音增加不少困难。但后来卖的挺好。
第二部是《千秋家国梦》，是个蛮大的戏，是个关于国民党许崇智家族的故事，到现在我还觉得里面有很多故事可以再来做。后来赵文瑄来演，跨越三代人，是用演员量很大的人物传记戏。老板是许氏家族后人，所以抱很大热情去拍摄。当时有想法，是用倒述的方式讲故事，从年轻一代回述三代以前一百多年的过去。这个概念很好，但在电视剧里却很失败。观众隔天看，就觉得一会儿是现代戏，一会儿是古装戏。后来整个制作质量蛮好，在台湾也播了。
１９９９年到上海做《真情告白》，当时想拍得干净些，国际化一些，人物要干净，上海的浦东风景，连自行车都不让进镜头，画面要干净漂亮，不能杂乱。后来这个戏还不错，香港无线电视台很少买内地电视剧，都买去播了一段时间。
张：在内地与香港的比较中，一部影片的导演与制片人之间，权力关系是怎样的？
何：国内来说，制片人应该是老板，是出钱的，按照好莱坞来讲，应该是最大的。从概念上讲，应该以他为依归的，一切应由他决定。在香港，我们有监制，等于是老板代表，职责一般是在艺术创作上，行政上的基本是制片经理、主任。
国内很多监制是挂名的，是出钱不管事的。按经验所得，一个制作应该是一个人说了算，太多的头会坏事。按香港规范来说，这个头应该是监制，既承担经济问题，也承担质量的问题。按内地说法，应该是制片人。
做制片人，性格很要紧
张：在您制作的影视剧中，以武打动作类型居多。您还做过徐克导演《美丽传说》的制片工作，与这位武侠“怪才”导演合作时，有什么不同经验？
谷智鑫阿斯茹何：那个片子是他们设计的一个到外国卖钱的片子，是一个僵尸复活的故事，在国内没上映。有计春华、于荣光，打得很猛。徐克是这部片子的监制和导演，他的东西从艺术形成，到最后拍出来的差距很大。拍摄过程中变化很大，做制片的就要紧跟节奏，
给他空间去变化。有时候会浪费，但他的创作概念，不到拍摄前一分钟，他都会改变。所以与他配合的工作人员，都要是高手，所以以前他就有个专门的道具部门，有两个道具车，要做什么东西，立刻就能搞出来，很厉害的。
张：近几年，您与徐小明的骄阳电影公司做了不少片子，如《犀照》《双子神偷》。
何：是的。骄阳公司一开始做电影，徐先生就我做制片经理，可能觉得相对来说，我的经验和人脉比较丰富吧。
张：目前正在紧张拍摄的奥运电影《夺标》，是由当年拍摄过《霍元甲》的徐小明导演，他精通动作片的拍摄，同时也是该片的监制。您作为制片经理，与他的合作中有什么特别感受？
何：压力会很大，他直接参与，要求高而细，有他在好处比较大，拍出来的东西不会浪费。
张：您现在自己也有公司？
何：我自己有公司，现在签约到骄阳电影制作部后，公司人管，在北京我有个金腾世纪公司，在横店实验区也有一个飞天传媒。去年做了电视剧《大声呼喊你回来》，我们制作，我们发部分台。收视点都算高的一部。
张：您认为现在中国内地，以及香港影视剧市场情况怎样？
何：回归前后，电影市场有什么变化，１９９５年到１９９７年，香港市场开始下滑，我认为到现在都没有新气象。现在香港电视剧市场，没的做。电视剧市场在国内，题材按照国家规范要求，按照市场需要，把戏剧浓度加强些，成本不是很大的，还是可以做。做好发行很重要，人际关系很重要。做电影也一样，发行和宣传关系密切，很重要。
张：您对内地电视剧题材有什么看法，比如去年热播的《士兵突击》、《金婚》？
何：就目前而言，电视剧题材上，现在做侦探、言情的很多。《士兵突击》写的那种生活，在香港人看来陌生，也没在香港播，文化上有差异。如果我们了解国情以及部队生活的，可能感触会多一些，但大多数香港人感触并不深，但就戏剧而言，还是很不错的，讲述小人物的成长。《金婚》这样的故事，真的是要有那段经历可能才可以看懂，它抓住了婆媳之间等家庭伦理的矛盾关系来做，是成功的、好看的。这些题材在香港就完全不可能做好，因为没有生活，毕竟所有创作都来自于生活。
张：结合您３０多年的制片经验，您对学电影制片的学生有什么样的建议？
何：做制片人，性格很要紧，忍耐、认真都要有，要知道很多信息，接纳很多东西，这是最基本的。性格要开朗一些，与人接触交流，就能做到让人家信服，让人家肯帮你。还有对整个制作的工种、部门都要有所了解，越细越好。对资源的了解和掌握、建立班子的能力，这些要根据具体的实际情况而变化，需要实践经验。但经验也只是一个参考，不是唯一的。要根据具体情况，要了解的全面些，要
能指挥总体和具体，包括电影的前期、后期。最后，知识要广博，语言要好，多国的语言能掌握就最好，中国那么大，上海话、地方话懂得越多越好，做事情就越方便。
附：何清参与的主要电影作品
１９７８年《碧水韩山夺命金》任剧务
１９８２年《少林寺》任道具师
１９８３年《少林小子》任道具师
１９８６年《黄河大侠》任制片
１９８９年《冲出亚洲》任制片
１９９０年《飞象过河》任制作经理
御泥坊哪个面膜好用１９９０年《联手警探》任制作经理
１９９３年《少林豪侠传》任制作经理
１９９２年《晚清风云》任制作经理
１９９４年《西楚霸王》任制作经理
２００２年《美丽传说》任制片主任
２００６年《紫外线》任制作经理（哥伦比亚公司出品）
２００６年《犀照》任制作经理
２００６年《龙虎门》任制片主任
２００７年《五月八月》
２００７年《古宅心慌慌》
２００７年《双子神偷》
（张力，北京电影学院电影学系２００６级硕士研究生。）