黄世瑜先生访谈录
李世涛
学术人生
编者按：黄世瑜,1934年生于上海,1956年华东师范大学中文系本科毕业，留校任教。1963年至1964年在中国人民大学文学进修班进修。长期担任华东师范大学中文系文艺理论教研室主任，历任讲师、副教授、教授。曾兼任全国马克思主义文艺理论研究会理事,《文艺理论研究》杂志编委等。主要学术研究领域为马克思主义文艺理论、文学理论等，撰有学术专著《马列文论与文艺现实》、专题散文集《双桨同舟》(合著)等，主编《文学理论新编》；任副主编并参与撰写的有《文学概论》《马克思主义文艺论著选读》《文艺美学辞典》等；作为主要作者，参加了叶以主编的全国高校文科统编教材《文学的基本原理》的编写、修订再版的全程,1986年该书获国家教委颁发的全国优秀教材一等奖。
李世涛(以下简称“李”)：黄老师好!首先感谢您接受我的采访!我最近就中国当代文艺理论在做一个口述史的课题，计划邀请当代文论研究的一些亲历者谈谈自己经历或知道的事情，为学术研究保留一点资料。您是我国当代文论研究、教学的老一辈学者，不但参与了不少的文艺界活动，有着丰富的经历，而且还非常活跃地出现在高校科研、教学一线。希望您能够谈谈这方面的情况。
涉足文论界
李：我首先想了解的，您是如何走上文艺理论的科研和教学道路的?
黄世瑜(以下简“黄”)：我是1952年考进华东师大中文系的。当初在中学的时候，我就喜欢文学，我的语文老师是个作家，她介绍我看了大量的文学作品。她出的作文题目也很有趣，如《大小与小大》《秋蝉》等。
我因为喜欢文学，在考大学时就选择了文学这个专业。专业是定了考中文，我为什么考华东师大呢?因为当时的师范院校是不收学费的，我也希望经济上能够独立，这样就可以直接解决我的经济问题了。所以我就报考了华东师大中文系。来了以后，我接受了系统的中文知识、理论训练。
那么，当时我为什么喜欢文学、会学理论呢?第一个是我在中学不偏科，我高一的时候有一门社会基础知识课，我对意识形态、经济基础、上层建筑等概念学得很认真，对理论思考是蛮喜欢的。加上我们大学一年级时，许杰先生是华东作协主席(或是副主席，具体我忘了)，他没有系统地给我们上过文学概论课，但因为是作协的领导，他就把当时《文艺月报》编辑部的一帮人，像王西彦、唐弢等人都请来给我们上课。我记得唐弢讲“文学遗产的继承”，王西彦讲“距离与美”，魏金枝讲“主题与题材”。那时候，虽然我们才刚上一年级，但听了也很感兴趣，受益也是很大的。
上课的时候，学校提倡学生课外搞科研活动，所以系里就组织了一个跨年级的科研小组。小组人不多，包括四个年级的同学，每个年级就两三个人，成立了一个科研小组。系里把我抽选进来了，等于
这方面有了一些专门的接触。我们自己也搞了一个科学讨论的小组，小组的指导老师是徐中玉，他定期开一个书单给我，让我拿去给大家看。他自己是搞理论的，开的都是理论方面的书，所以，我
无形当中对理论的书接触得多了点。就这样慢慢地接触多了，思考得也多一点。
毕业以后，学校就把我留下来了，跟着徐中玉先生辅导学生。当时的教学很严格，教授给学生上大班课，我们年轻教师就辅导、搞课堂讨论这些，等于成为文学理论教师了。这样，我从助教、讲师慢慢升上去，就走了文艺理论研究这条路了。
李：当时徐先生还没被打成“右派”吧?
黄：没有，他是1957年被打成“右派”的。那个时候他还很年轻，大概40岁左右，我那个时候才20多岁，比他小近20岁。
李：后来许杰先生是参加文学艺术界讨论被打成“右派”?
黄：我也说不清楚。许杰先生被打成“右派”之前，学校是准备派他到苏联讲学的。最初，许杰要我做他的研究生，考试都考了。结果，他去苏联的计划取消了，取消之后，系里和徐中玉先生就把我留下，留校成了系里的助教。许杰先生在当“右派”之前，拿今天的话来说，还是“蛮红”的。
李：您是说许杰先生要去苏联?他不是“右派”吗?
黄：是的，许先生曾经要去苏联。后来，这个计划取消了，这种事情要听上面的意见，学校自己做不了主，是国家派的。那时候是1957年，我也搞不清楚具体情况，只是听说他给《文汇报》写了一篇东西，说“党要怎么整风”之类的话。我就看到墙上贴了很多关于他的大字报，气氛紧张，就觉得这个不好了。许先生向报纸投稿文章，是报社那头把他弄出来，后来抄成大字报贴在中文系办公室回廊的墙上。我高度近视看不清楚，记得校党委书记也来看了，还和个别教师发生了争执。
徐中玉先生在系里没有“鸣放”，就是临时接替系总支书记主持过一次“鸣放”会议；主要是应各种报刊之约写了几篇文章，说了一些要纠正的问题。后来作协把这些文章归纳起来开批判会。他当“右派”比许杰迟。
以后就是“”了，我们“”都下去了,1958年我们就到嘉定落户了。到嘉定那个地方去，叫“教育改革”，其实就是参加劳动。上课不像现在这样排课，好比你这个礼拜上语言的课，下个礼拜上文学的课，单科独进。那个时候就来了王西彦，还有一个中学教师。我那时还年轻，才毕业不能上课，毕业以后要先做辅导工作，然后才能上课。到1960年时，我和王西彦就一起上文学概论的课了。文学理论教研室也单独抽出来成立了，我就当了教研室的副主任。文学理论教师本来跟写作教师一起，人很少，各有教师教这两门课。我教文学概论课又教写作课。以后招生多了，从1956年以后招生很多。像我们上学时一个班只有40多人，到1956年新生入学时，有6个班，每班40多人，那个时候教师资源就紧张了。
所以，一个是自己喜欢，还有一个确实是工作需要，还有老师的提拔、提携。1952年的时候，根本没有文学概论课，只是请人家来搞讲座。
李：你们当时用的教材是您和徐中玉先生一起编的?
黄：不是。他是1954年来的。徐先生这个人既勤奋又负责。他来了之后，说上课没有教材不行，就自己写了一本《文学概论》的讲义，在内部使用。因为我是助教，我就拿他这部书来辅导学生。那个时候还有函授课，上课是书面的，我做的工作一方面是教本系的学生，另一方面就是函授，要出一个函授的刊物，让学生学习。如学习的《在延安文艺座谈会上的讲话》，就写“什么是工农兵方向”“普及与提高的辩证关系”等短文让同学们学习，或者直接针对同学提的问题答疑。我还写了一本《文学概论》的教学指导书，是本小册子。后来1956年入学的同学编写了一本《文艺思想》,1957年入学的同学编写了一本《马克思主义文艺理论》，后一本较前一本理论性强一点，材料也要丰富一些。我受同学们邀请，解答一些问题。学生还没学习就编教材，水平自然不可能高。所以,1960年上海作家协会就从复旦、师大、师院这三所学校抽了几个教师和学生来编教材，学校里的教授成了“右派”，我们几个年青教师就带着一些学生和编写的铅印讲义、教材到作协去，由叶以、孔罗荪指导,“修改、提高”去了，就这样开始三校合作集体编写教材了。
李：这个教材是当时中央规划的那个吗?
周扬青个人介绍黄：不是。这个是1960年三校集体编写的，是众性的，由作协派出专家，专家辅导青年作者。
全国统一性的编写教材是1961年，是周扬开会定的，周扬当时是中央文科教材办公室主任，他上任以后抓这个工作。周扬定主编，上海定的是叶以，北京也搞一本。之后，主编再去挑编写人
员，我们原来三个学校的教师，叶以是保留的，但是学生就不参加了，而且毕业班的学生也毕业走了。
李：当时盛行学生批判老师，我读书知道戴厚英曾经批判过她的老师钱谷融。当时你们作为学生有没有批判过老师?
黄：师大那时提出所谓“要扶植新生力量”，有所谓“老教师不如青年教师，青年教师不如大学生”的说法。有些人既要批判前辈，又要接受和提防后辈的批判，弄得人人自危。
钱谷融的《论“文学是人学”》是1957年5月发表的。据说当时要开科学讨论会，许杰先生要钱先生写文章参加讨论。当时许杰先生是系主任，钱先生平时喜欢看看自己喜欢的书，动笔相对不是很多。许杰先生是好心，劝他写文章。钱先生听后就思考了，把平时对文学作品怎么写人、写人与反映现实的关系、对人道主义的看法等问题的思考都写出来了，并且在科学讨论会上作了报告，就引起到会教师、来宾、学生的关注。据说会上大多数人不同意这篇文章的观点。开始没有什么，钱先生说他拿到一笔
稿费，请老朋友们吃了一顿饭。后来有文章说编辑部发稿前后有种种考虑，这个一般人就不知道了。反正，以后就开始书面批判了。
钱先生没有教过我们，我们年级的现代文学课是许杰先生教的。但是那时教师少，教现代文学的和教文艺理论的合在一个教研室。有一段时间钱先生是教研室主任，逢到开会或系办公室有具体事情，钱先生要我记录、办理，我承担着教研室秘书的工作。因此，到钱先生家去得多些，每次去，他总给我泡茶，在他家喝茶也多些。作协批判钱先生时，系领导指定要我在会上发言，我的发言虽然不是慷慨激昂、声嘶力竭，但也伤害了钱先生，我应该致歉。
1960年上海作家协会组织批判19世纪资产阶级文学，批判巴尔扎克、托尔斯泰，以为打倒巴尔扎克、托尔斯泰，打掉资产阶级文学高峰，就可以为无产阶级开路。于是在复旦、师大和师院了三个靶子，复旦批判蒋孔阳，他写了《文学的基本知识》，师大批判钱谷融，他写了《论“文学是人学”》，师院批判任钧，他是1930年代写诗的。这个会议前后开了49天，各校都推举了参加批判的同学，戴厚英就是那时冒出来的，人称“小钢炮”。
李：戴厚英当时是复旦大学的学生吧?
黄：她是我们华东师大的学生。
李：她年龄比你们小?
黄：对，那时我们比她冷静，她更容易冲动，所以人家叫她“小钢炮”。戴厚英发言很起劲儿，在一个大的浪潮里面，尽管她也可能会有自己的思想，但是，因为那个时候太年轻，她可能不会去多想、多怀疑。领导讲某某人比如钱先生是不好的，她就都往不好的地方想，就放炮，就是这样，不转弯的。有些事也讲不清楚。钱先生是参加学术活动，他也不是很复杂的人。
李：钱先生人很随和，也放得开。
黄：是的,“”结束后，戴厚英职称提升，钱先生还为她写评语，作推荐。
参编全国文论教材
李:1961年你们开始合作编写教材，教材是全国性的统编教材，参加的人多吗?
黄：没有好多人，主要是原来上海的。
李：最初主要是上海的，后来呢?
黄：也主要是上海的。
李：后来不是还有南京的叶子铭、苏州的应启后等学者吗?
黄：后来又来了两位，一位是叶子铭，一位是应启后。上海是个海纳百川的地方，南京、厦门的到了上海，就是上海的。应启后的上海话比复旦的王永生、师院的刘叔成讲得还流畅。叶子铭是南大的教师，他业务出，那时候写了一本书叫《论茅盾四十年的文学道路》，可以说是第一本系统研究茅盾的书，当时很有影响，在年轻教师里面确实是突出的，这本书是叶以给他写的序。叶以很赏识他，因为周扬给了编写教材这个任务，所以就把叶子铭调来了。还调来了一位应启后，是苏州大学的，年龄比我们要大一点，他教学有经验。
李：当时为什么把应启后调来?叶以和他应该比较熟吧?
黄：应启后跟叶以并不是很熟。原来俞铭璜在江苏时自己曾经编过教材，详细的就不清楚了，我估计如果编教材的话，应启后在里面也是会起作用的，因为他一直在上文学理论课。上海后来还增加了曾文渊，他是从厦门大学来的。
李：然后调到复旦大学的?
黄：没有。曾文渊不是调，他是分配，厦门大
学毕业以后，就分配到了上海文学研究所，在《上海文学》杂志当编辑，在同一个地点办公的。因为编教材跟众运动不一样，人也不能很多。
李：你们编写这个教材之前，当时上面给大家有什么指示吗?因为同时规划要编两本教材，北方的、南方的，你们这边肯定也要有侧重，不可能编写成两个完全一样的教材。
黄：不可能一样的。周扬在挑选人的时候应该就考虑到了。你想，这两个人站在你面前，同行肯定能想到这两个人是不一样的。蔡仪因为他的观点、著作、文章，领导、同行都是心里有数的，上海的叶以又是什么样的，领导、同行也不可能一无所知。
李：当时，上海的叶以不是文艺理论家吧?为什么让他领导呢?
黄：叶以曾做过很多党的工作，也写过理论著作，翻译过文艺理论著作，后来他在上海理论界工作，也会就有关理论问题发表意见。除了叶以，还有孔罗荪一些其他人。
李：叶以工作的单位是哪里?
黄：大概属于作协。他是上海作协党组成员，还分管杂志。杂志里面也有理论部，具体情况就不太清楚了。当时定的就是这两个人(指叶以和蔡仪)，这个是周扬定的。当时选主编很明确，下面的编写人员，就由主编来选定。
李：作为主编，叶以应该起了很大的作用。
黄：那时叶以起了很大的作用，因为当时是主编负责制，而且从辈分、年龄、学问、资历来讲也是这样的。叶以当时40多岁，我们都是20多岁，也是不同辈的。
当时，叶以也有一些自己的看法。我们那个时候年纪轻，看问题也比较简单，思想上就强调阶级斗争。他强调文学和生活的关系，然后再谈阶级性，也强调文学的语言之类的。我们写了稿子，他看了我们写的稿子，就取里面一些有用的来用。
李：就是1960年你们编写的教材?
黄：对。那时全国大部分高校都自己编教材，山东大学编过，华中师大的王先霈他们可能也编过。
李：你们当时编写的教材后来给学生使用过吗?
黄：我们使用的是统编教材，我们学生自己编的没怎么用。
李:1960年编写的教材没有用?
黄：学生编的不能强制规定给教师用。好的意见可以吸取，教师还是自己写讲义。因此，到后来，叶以组织编写教材，确实是很慎重的。他还谈到，要去各地访问专家，听取他们的意见，有些专家还写了书面意见。
李：你们当时到了哪些地方?
黄：编写组第一次主要是到江南这边，南京、扬州各地。第二次去看周扬，他就在北京，那时是“”以后了，主要就跑北京。
李：你们这个教材出版得很早吧?
黄：对。因为我们组的成员跟蔡仪组的成员也不一样，我们都很年轻。我们完成这个稿子以后，开头就在华东师大出版社铅印，一册几章地试用，因为我们几个都是学校的文学理论老师，像我这样，一边用这个教材，一旦发现有什么不当的地方就改。那个时候，我觉得我们很认真，也很仔细。我们后来还继续使用，我还在广播电视大学上课时使用过。当时刚好是国家困难时期，大学招生人数紧缩，市委是将教书作为政治任务的。要稳住这个社会，要让年轻人能进大学读书，所以要搞广播电视大学，电大使用面就比较广了。我去电大上课，然后还到学生家里去辅导学生。
李：你们这个教材出版的时候也是两本吧?第一版是哪一年出版的?
黄：有上下两本，上册是1963年出版的，下册是1964年出版的。因为有的章节要改，或者叶以要审看，所以下册出版就晚了一些。
李：这个教材你们一直用到了1966年?然后就“文化大革命”开始了吧?
黄:“文化大革命”当中没有用。但是，它使用的时间是最长的，从上册1963年开始，一直用到1964年、1965年、1966年，虽然后来停课了，整个课程的系统性没有了，但是各地各校零零星星地还在用。
李：这部教材的印数应该很可观吧!
黄：我后来在各地区了解到，这本书的影响极大。后来虽然停课了，但是，学生毕业后也工作了，那他拿什么教材来教学生?没有书，他还是用这部书。当然这部书也有缺点、问题，当时不可能没有错，以后周扬被打成“黑线头目”，下面就是黑线人物了。再后来，叶以跳楼自杀了。
李：就主要因为这个书批他?
黄：当然，我们也不清楚其他那些批判他的东西。但这部书加重了他的罪名。
李：当时，你们的工作程序如何?是不是大家先讨论，完成了提纲，然后再根据定下的提纲，分配任务，确定每人分几章来写作?
黄：对。但我们是反复修改的，就是我改你的，你改我的。当时不像现在，现在我们几个人合作写一本书，你写一章我写一章，就完了，你是你的我是我的，也没有什么问题，因为外国也是这样的，个人的写作风格不一样也不要紧。以前，我们是不一样的，首先就是统编的名义在那里，所以我写的跟你写的，都需要统一。而且我改你的，你改我的，要求彼此互换修改。还有，叶以要求细致到这样
的程度：哪些材料放到那一章，哪些材料放到你这章，都需要平衡。因为大家都引这句话，或者大家都引这个作者或这个观点，重复多了，就成了倾向，这个书等于整体上就不平衡了。这些叶以都仔细得很，否则的话，就不会这样打磨了。
李：你们这个书进展得很快?是从哪一年开始的?
黄：从1961年开始的。
李:1963年上册出来了,1964年第二本也出来了。
黄:1964年是下册。速度快是因为有前面的基础。
李：前面有个1960年的。
黄：还有一个原因就是大家都是上这门课的老师，负担到自己头上的也就一两章，然后你改我的，我改你的。
李：之后，自己又在上课中间继续使用这个教材?
黄：对，自己又在那里用。如果你没有教材的话，你自己还得备课、写讲义，讲广播电视大学的课，稿子也需要写出来。
李:“”以后，这部教材又修改了一次吧?
黄:1983年又修订出版了第三版。“”以后，很快再版，因为要招生了，招生以后没有教材。当时教育部就在武汉开了一个会，决定要确定教材，文学理论教材当时定的就是《文学的基本原理》。这样，就得赶快修改，因为学生马上就要进校了。学生们是1978年进来的，进来就要用这个书，就把我们这些人重新招回去。但是问题也很大，因为叶以已经去世了，周扬也不管这个事了。上海方面就了孔罗荪、刘金当顾问，又把我们这些人组织回去重新修改。时间那么短，怎么改呢?要大改也不可能了，最后就决定基本上保留叶以在的时候的原貌，改写个别章节。
李：后来又增加作者了吗?
黄：基本没有，就增加了一个徐俊西，他是复旦大学的。修改就是由复旦跟南大来组织。
李：你们那个书第一次编的时候，主编就是叶以吧?好像有的版本上写着主编叶以，副主编叶子铭。那是后来的事情吧?
黄：叶子铭没有当过副主编，他是统稿。
李：就是“”以后这个版本的统稿是吗?
黄：对。因为“”以后，叶以不在了，以前统稿是主编统稿。但后来也没有写副主编，因为也考虑到个中情况。
李：后来是以南京大学为主?
黄：是以复旦大学和南大为主，上海学校最多，复旦老大哥，叶子铭和应启后是江苏过来的。叶子铭的学术地位高些，他统稿也自然。
李：后来修改过程中去见周扬了?
黄：对,1961年我们第一次写的时候，周扬就接见过我们,1978年修改的时候又去拜见过周扬。
李：你们第一次见面是去北京，还是在上海?
黄：就是在上海。当时周扬住在东湖饭店，有一天下午通知我们，他要见见主编，见见编写组的人。主编是叶以，还有华东宣传部的领导俞铭璜也去了。要见编写组的人员，就把我们也去了。他讲了很多注意事项，以及很多中国的马克思主义的文论，要我们注意中国的传统文学理论，讲了古今的关系，也讲了政策。他说，教科书不要讲政策，政策由领导讲，我们要讲基本理论，有些问题不要自己去麻烦，如“国际无产阶级文学的经验”之类，教科书担任不了的就不要去讲。他还谈到自己在河北讲过建立中国自己的马克思主义文艺理论批评，当然说法也可以换，可以讲马克思主义普遍真理和中
国实际相结合，搞得更准确些；要总结中国经验，中国马克思主义文学理论不是从司马相如、刘勰发展来的，中国马克思主义文艺理论要以思想总结中国文学革命的经验，总结文学遗产；如果中国社会主义文学经验、“五四”以来的还不丰富，不能总结，那就不能有中国自己的马