Narrative History of Urban Design
主持/杨俊宴
中国现代城市设计的缘起
—
朱自煊先生访谈
THE BEGINNING OF MODERN URBAN DESIGN IN CHINA: AN INTERVIEW WITH ZHU ZIXUAN
杨俊宴钟舸秦诗文
YANG Junyan ; ZHONG Ge ; QIN Shiwen
【编者按i 中国现代城市设计的发展源于本
土需求，引于欧美学界，融汇建筑、规划、 景观等多学科，已经成为中央和全社会共同 关注的学科领域。回顾并记录中国现代城市
设计发展的历程，不仅是学科发展的一项重 要且紧迫的基础性工作，也能为当下中国城 市设计的发展提供借鉴。为此，东南大学杨 俊宴教授等历时四年，访谈了八位中国现代 城市设计的典型亲历者—
清华大学朱自煊
教授，东南大学齐康院士、王建国院士、段 进院士，哈尔滨工业大学郭恩章教授、金广 君教授，同济大学郑正教授、卢济威教授。 他们的忆述从不同的视角出发，全面回溯了 中国现代城市设计的缘起、发展与演变脉 络，是一部鲜活的中国城市设计口述史。
朱自煌
中国城市规划学会城市设计 学术委员会与历史文化名城 规划学术委员会创始人.清 华大学建筑学院教授
杨俊宴：1950年代初，您从清华大学建筑系毕业留 校以后，开始从事城市规划和城市设计方面的研究和实 践工作，请问当时您是如何做出这个选择的呢？
朱自煊：我留校后.在建筑系的城市规划教研组工
作.将城市设计引入教学是大势所需.所以一直在做。 时参与了一些国家大工程.当时.我带着一百多人 在河北省徐水县，包括同学.老师一起搞新农村建设。 从那时开始.主要做的事情就和我本身的建筑学专业不 对口.但是做着做着.我发现自己对规划设计还比较感
【文章编号】1002—1329 ( 2021)04-0114—05 【中图分类号】TU 984 【文献标识码】C
[doi ] 10.11819/cpr 20210422a 【作者简介】
杨俊宴（1976_)，男，东南大学建筑学院教授.中国建筑学会 高层建筑与人居环境学术委员会副主任.中国城市规划学会学
术工作委员会委员。
钟舸（1968-).男.清华大学建筑学院教授.中国城市规划 学会城市设计学术委员会委员.历史文化名城规划学术委员会委员。
秦诗文（1994一），男, 规划师。
中国城市规划设计研究院上海分院城市【修改日期】2021 -04-05
采访朱自煊先生的过程
资料来源：笔者团队拍摄。
筠
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PLANNING
REVIEW
2021 褙摊
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眯脚谷盗
VO L401N P4 APR.
2021
兴趣.以至于后来.派我去做黄山屯溪的规划.我非常 乐意.之后.紧接着又参与了合肥科学城的规划设计.
有意思的是.当时我们去办事的科技大楼还贴着大标语 ■冤案要平反.科大要回京当地根本无暇接待我们.吃了闭门羹。虽然实际工作中遇到不少困难.但我 对此还是很有创作热情的.所以后面就一直从事这方面 的工作了.
杨俊宴：在您的城市设计教学工作中，有没有什么 事情是给您留下深刻印象的？
朱自煊：1984年.我参加了美国麻省理工学院主办 的东亚规划与建筑学术研讨会.访问期间系里让我去拜
访一下凯文•林奇.准备邀请他来清华大学办一系列关 于城市设计的讲座，有城市形态.意象.交通等等。当时他也准备了一个讲座提纲.里面还写到一些他对于城 市设计教学方面的想法.其实我很想把提纲要过来的. 会对我们的教学起到很大帮助.但始终没好意思开口. 我们讨论了很久很深，包括对中美城市.建筑.艺术等 等事情的看法.之后我离开美国返回北京没几天.突然 收到消息说凯文•林奇先生因心脏问题过世了，非常非 常遗憾。
之后1985年.麻省理工学院和清华大学合办了一
个中美城市设计暑期研修班.这个班跟邀请凯文•林奇 来清华讲学的计划很可能有一定的内在联系，林奇先生
讲学起头.然后这个班接着延续下去.第一届研修班一 共来了三位外国老师.二十多个美国学生.课程采用全 英文讲授.大约进行两个月左右，题目则围绕北京什刹 海.前门大街等地城市设计展开.当时师生们白天做设 计.晚上汇报.都筋疲力尽.但是机会确实很好.每个 人都很兴奋.这个班一直开到了现在.期间也经历了不 少波折.能坚持下来真的很不容易。
杨俊宴：现在回过头来看，您觉得这样的一个联合教学对于中国的城市设计教学起到了什么作用？
朱自煊：第一是学他们怎么教.他们的课堂是比 较活泼的.通常没有什么拘束.也无所谓是否专业.大 家运用各种表达形式.重在交流自己的设计思想.第二 是他们出的题目都很有启发性.可以通过题目了解他们朱自煊（右）与凯文•林奇（中）的合影
资料来源：未自煊先生提供。
训练什么能力.我举一个例子.有一年的设计主题就是 Tradition+Hightech(传统+高科技）.在哪儿做？海 淀三山五园！这个地方除了皇宫就是皇家园林等历史遗 址.高科技跟传统文化的遗存都是高等级的.杂糅在一 起.如何能够相互得益？这个题目源于硅谷.斯坦福大 学周边布局的都是科技协作功能.科研人员在那里全心 搞研究.中国当然也需要创造出来这样好的环境来培育 高科技.那么我们在三山五园能搞出什么？这个真是一 个很好的题目.回头来看.以上两点对清华的城市设计 教育都有很大影响。
杨俊宴：您是中国城市规划学会城市设计学术委贸会的第一任主任委能不能从您回忆的角度，来谈谈 中国现代城市设计是怎么起源的？当时具有什么样的背 景？
朱自煊：如果说中国城市设计发展的浪潮.那就 不仅仅是一些小事件.而是有领导重视.有重点项目推 动.并且提高到了文化振兴.利国利民的高度.普遍真 正重视起来.才能称得上是中国城市设计发展的浪潮。光有技术高度.是一定发展不起来的.所以从这个角度 来说.我觉得这个浪潮最早起源于新中国国庆十周年的 时候.当时首都十大建筑工程可以说是中国现代城市设 计的源头。首先，是这个工程的分量.在当时是意义重
首都十大建筑之二：人民大会堂与中国革命博物馆和中国历史博物馆资料来源：参考文献[1
]。
大的.你看天安门广场上.人民大会堂.国家博物馆这 两栋建筑的分量够权威的吧.还有民族文化宫.美术馆 等等一系列公共建筑.第二.是当时的民主作风.那些 老一辈的著名建筑师都去参加相关的设计.包括东南大 学的杨廷宝.陈植等等.甚至都会看设计方案。 所以虽然是十栋建筑的设计.但是实际上决定了那个时 期首都的风貌。当时关于首都风貌有四句话："西而 古.西而今.中而古.中而今"。那么■■中而今''没 有.有待创造."西而古''可以作为基础.类似希腊建 筑三段式和一个屋顶.可以通过檐口花纹的不一样融进 去不同的文化：这二者的组合.比较体现时代精神.也 能被创造出来。所以当时就提出以"西而古"为基础. 创造■■中而今"。
杨俊宴：所以当时的“首都十大建筑”直接决定了
北京的风饮和尺度，同时引发了城市设计创作的思潮。
朱自煊：民族传统.文化传承.时代精神.通过 国庆十周年的十大工程都反映出来了.对比现在的这个 乱象.做了很多像大裤衩.巨蛋等怪异的建筑.这样实 际上是破坏我们的文化.藐视我们的文化.践踏我们的 文化。在城市设计刚一开始.我就提出过正本清源的主 张.不要追求时髦.追求怪异，而是要把城市设计最本 质的东西——文化作为主要的方向，
之后.又产生了中国城市设计的第二次小高潮.这 个很重要，否则中国的城市设计兴不起来.大概1980年 代初的时候.北京琉璃厂的改造掀起了建设"一条街" 的风.建设’一条街"的风的起源是在之后.中央 领导想营造出一些比较好的场所来接待外宾。但可惜的 是.当时北京琉璃厂大部分都已经拆了.使得历史原真 性丧失了很多。同时代还有不少类似的项目.比如黄山 屯溪老街是我主持做的.保留的东西就相对多一些。那 个时期各种各样的街.都冒出来了.比如.天津的文化 一条街.南京的夫子庙等等。
杨俊宴：
这几种街还都是有生命力的，但是还有很
多这种仿唐仿宋的街全是假的，完全没有文化传承。
朱自煊：这种是最不能要的.我称之为无中生有.
两个景点之间修了一条仿古街.前无古人.后无来者！ 所以屯溪老街的保护更新.我认为实际上是开了好头. 那时候建设部专门派人研究怎么把屯溪老街的保护规划 变成一个国家标准，也就是现在的历史街区的保护规划 标准.建设部王景慧司长他们后来到我.于是我就带 着几名研究生展开了这方面的研究.
我认为当时在屯溪老街需要探索两点，第一，如 何将一个项目的设计思想.总结为历史街区保护规划的 国家标准：第二.如何严格按照政策方针.保护规划来 进行实施.不能说变就变。我在做屯溪老街保护规划的 时候提出三点原则，分别是整体式保护■积极式保护以 及徽文化中徽腔.徽地®、徽韵的保护.虽然.徽州的 老东西大部分很难收集，只到了一部分.但是也算尽 我们所能吧.将一些传统的习俗保留了下来。对于这个 项目领导们都很重视.中间建设部来审查了几次.感觉 效果很好。为了使屯溪老街的保护得到国际上的承认. 1996年左右.建设部请了很多外国专家来屯溪老街开了 _次国际研讨会.会上宣布.屯溪老街作为历史街区保 护的典型和模范.归属建设部直管.
钟舸：我们现在跟朱先生一起回忆也溪老街保护
的整个过程，发现一个很重要的线索，就是也溪老街保 护成就的重要意义之一，在于它是一个历史街区保护和 城市设计的交汇点。当时很多轮乜溪老街保栌方案，都 受到了城市设计不同程度的影响，比如其中杨正茂的方 案，与其说是一个保护性的规划，其实更像一种保护性 的城市设计。所以说，朱先生所做的这个工作，从莱种 意义上来说，也孕育了我们中国城市设计的起步。今天 回过头来看，在中国的城市设计里面，保护的思想是非 常多的。
屯溪老街保护整治规划总平面图
资料来源：参考文献[2】
…
屯溪老街旧影
资料来源：参考文献【3]。屯溪旧城中心区改造规划示意图资料来源：参考文献[4]。
朱自煊：这一点我正想谈到。其实咱们能学曰本 的，只是历史保护规划的编制.以及相关管理制度是如 何保障历史保护规划落实的.但是到具体的操作当中. 肯定是涉及到局部的更新.那么应该如何来保护？如何 处理保护和更新的关系？我们就想到.应当学习美国麻 省理工学院的城市意象的方法。比如说屯溪老街.它作 为城市意象五要素当中的path(路径）.按照城市意象 的方法应当强调出来：另外根据需求开三条路进来.这 三条路和老街交叉之后就会产生node(节点）.路的节 点怎么处理？在当地.其实节点位置的建筑高度是相对 矮的.因为它旁边是高山，所以节点的位置要开阔.这 样视线才能把江和山连接在一起.所以我们把节点周边 的建筑都压得很低。但是按现在的做法.金角银边草肚 皮.角上的地块属于宝地.所以建筑高度一定会高.可 能就会导致老街一直延续下来的特点被破坏掉。所以.在实际操作中.需要结合地域的特把城市意象的方法 引入进来。
我觉得塑造一个历史性城市街区.不能过于理想主 义.而是要综合考虑保护.整治.更新.总结来说.如果要设立保护规划，那就借鉴曰本的方法：如果涉及到 局部地区的更新.就需要借助城市意象的理论与做法. 运用这两种方法共同来进行一条街的保护，问题就会迎 刃而解.
杨俊宴：历史是活的，将其提炼总结为一种规律之后，才能根埴在我们现在的城市设计中。您之前提到两 次浪潮，之后还有第三次或者其他的吗？
朱自煊：另外.新区的发展对城市设计也是有推 动的.如上海的浦东新区等。在现代化进程中.这些新 区
通过城市设计吸取历史性城市的优秀传统.结合到现代化的城市建设中。这种类型的城市设计是一些滨海城
市.一线城市率先提出的，也应该算是推动城市设计发
展的另一个高潮。
杨俊宴：城市设计作为一种设计，具有很强的地域
性，也要求设计师本身有多元的学科背景。这点与中华
武术有相同之处，既保持着各自的风格特点，又能相互
切磋交流，形成活力。您认为未来中国的城市设计有没
有可能有这种流派的培养？
朱自煊：我觉得老八校本身就有（流派）.有的
偏向于从形态本身的内在逻辑去讨论城市设计.有的则
偏向于从形态外在的要素着手.探讨社会.经济作用下
的城市设计。旁观者清.呆在里面可能看不清楚.出来
一看.就能分清楚哪个是东南大学的路子.哪个是清华
大学或同济大学的路子.都不太一样。其实既要相互借
鉴.但也要把自己的特做出来.交流的时候才会有碰
撞.共同进步.所以我认为各个院校的特长处还是应
该尽量保留.对城市设计的发展会有益处。
杨俊宴：在当今中国城市建设的背景下，您对于中
国未来的城市设计有哪些展望？
朱自煊：中国城市设计发展的这几次浪潮给我的启
示.关键是要坚持不变的东西：文化和特。我觉得未
来中国的城市设计要有两点要求.第一就要正本清源.
弄清什么是对.什么是错.一定要是非分明.城市设计
是体型环境的组合.这在国际上是有相通性的.但也存
在差异.中国的城市设计一定要结合中国的国情.体现
中国的文化精神.路子要走对。第二就是城市设计重在
要有特.城市要发展.特不能丢.无论是老城还是
新城.特丢掉的话就会带来极大的损失。你可以看看
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外国的一些城市，老城中心的格局基本上是不变的.但 是它的品质在逐步更新提升。
结合实践.还有一点我要提.那就是如何看待（内 罗毕建议> 和〈威尼斯宪章>.现在更重视前者。当然 划定历史街区是完全必要的.但是也不能忘记《威尼斯 宪章>.它才是强调重视保护城市宏观格局中最主
要的 特.对整个城市中山川河流的利用.格局的形成.重 要景观的形象塑造都起到很大作用的重要文件.一旦城 市格局被破坏掉，即使再严格按照〈内罗毕建议> 进行 保护也是不够的。现在的情况就是，（内罗毕建议> 得 到相当的重视，导致城市遗存下来的古迹往往就以文物 局的思路.按照文保单位的紫线，建设控制线.风貌协 调区来管理.这样的话是很难管好的。所以我建议在城 市设计当中两个文件并重.比如南京.重要的文物古迹 应当好好保护.但是古城墙.秦淮河等这些代表南京龙 盘虎踞城市格局的元素更应当重视.这些体现城市格局 的区域更需要城市设计圈出来重点做。
总而言之.代表城市特的东西.千万要恪守传 承1其实.城市特可以代表一个民族的文化甚至是代 表一种人类文明。比如说希腊人.人都变掉了.但是雅
典卫城这样的东西一直留存.成为一种雅典精神的象 征。
(上接第113页）
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(非常感谢朱自煊先生接受我们的采访，地点在朱 先生位于清华校园的家中。朱先生对待学术认真严谨， 采访时朱先生对我们说，他收到我们的访谈提纲后，对 其中的每一个问题都进行了很认真的回忆与思考。采访 总共历时近两个小时，其间朱先生的讲述滔滔不绝，最 后哚音都开始有些嘶哑但仍不停歇，非常令人动容。 感激朱先生分享给我们如此精彩的经历和体会，深受教 益！又及：惊悉朱先生于辛丑清明仙逝，谨以此文聊表 悼念之情！）
(釆访时间：2017年12月20日）
注释
①徽地，指受擻文化影响的地域空间。
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