对话23
艺来了：
任凭艺海百味，我自乘风破浪■本刊记者刘莉娜
最近，关注度最高的综艺节目当属《乘风破浪的》。节目里，这些30+的女星们个性鲜明、争奇斗艳；节目外，关于们的各种话题也引发了不同层面和维度的讨论。看着屏幕上们用歌舞“乘风破浪”，许多人感受到了精神力量。其实，文艺界也有这样一正当盛年的女性艺术家，她们被亲切地呼作“”，她们一直都在自己的艺术的海洋中乘风破浪、勇往直前，发挥着女性的榜样力量。近期，我们采访了沪上文艺界的几位“”，向她们提了一些关于艺术与人生、女性价值实现等方面的问题，来听听她们的答案。Q：从事目前的艺术行业多久了？当初为何会选择这门艺术？史依弘：我进入京剧这一行已经有三十多年了。我家里不是艺术圈的，做这一行没有受到家庭的影响。小时候我练过武术、体操，然后进入戏校，这样一路走来。可以说，不是我选择了艺术，而是命运把我推到艺术里的。但是我觉得命运这样的安排也挺美妙的，我喜欢我从事的行业。张洁敏：我从1995年毕业工作到现在已经有25年了，如果从学习音乐开始算起那有40年了。其实并不是我选择了音乐指挥这个行业，而是它选择了我，当时还在上海音乐学院附中读打击乐专业，高二那一年，上海音乐学院作曲指挥系第一次想从附中招收优秀学生学习作曲和指挥专业，老师看中了我，问我愿不愿意学习指挥，其实当时我也考上了芝加哥大学音乐系的打击乐
专业的全部奖学金，但还是选择了去上音作曲指挥系，在黄晓彤教授门下学习指挥。指挥便成了我的事业，从事至今。杨婷娜：从入行到今天大概28年了，老了，所以是了（笑）。我是看了徐玉兰老师的越剧电影《红楼梦》后，她饰演的贾宝玉形象就烙在脑海里了。学艺时，老师们都觉得我是花旦的料，从浙江考到上海戏校，我们的王梦云校长还反复跟我们越剧科的老师讲：让杨婷娜改花旦，她就是块花旦料。我说：如果让我唱花旦，我就不唱越剧了。我就这么的坚决，我想这跟我的性格有关，我自己性格就是外向的、开朗的、很直接的一个人，没有拐弯抹角的、也不是内向型的。我就是这样坚定地选择了小生。我觉得我这个性格特别适合唱徐派，你看，如果我的性格去唱范派，大概会说我不憨了（大笑），我也觉得不大适合。我唱
徐派很契合的。
陆锦花：为什么会选择这个职业呢，可能因为我从小就有艺术梦
吧。虽然父母可能希望我能够正常读书、个稳定工作，像大部分人一样，但是在我初中的时候，命运来了——评弹学校正好
来招生。其实我那时候对评弹懵从左至右：张洁敏、史依弘、杨婷娜、王一楠、范晓枫、陆锦花
对话24懵懂懂也不太清楚，但是我知道
这是学艺术的，只要跟艺术相关
的事情我都喜欢，所以呢，我非
常努力也非常积极地准备，我觉
得这对于我来讲是一次机会。
那时候虽然小，但我却真
的有一种意识，觉得这是一次人
生中非常重要的选择。我那次考
试考得非常好，于是就进入了评
弹学校。而且我这个名字其实跟
戏曲也是挺有渊源的——“陆锦
花”这个名字跟越剧的陆派创始
人陆锦花是一模一样的，因此很
多人以为是我的艺名，其实这个
就是我的本名。
另外，我的外婆喜欢戏曲，
也是个文艺女生。我是外婆带大
的，我的名字也是外婆取的。所
以，冥冥之中我似乎跟戏曲这个
传统行当也有着天然的缘分。
Q：你觉得自己在这个艺术
行业里最好的年龄是什么时
候，为什么？
史依弘：当然成名要趁早，这是
肯定的，在我们这行尤其是这
样，越早成名越好：一是可以接
受并且有机会接受更多的考验；
二是随着名声打响，关注的人多
了，就有动力鞭策自己学习进步
了。
但京剧是一个很“尴尬”的
行业，为什么说“尴尬”呢？因
为这一行内在的积累和外在的保
持是往相反的方向发展的。这一
行，除了武戏一定要年轻，其他
的行当在艺术上最好的年龄是在
30岁以后，30岁之前更多的是技
术上的积累。
艺术这个窍是很难开的，当
然也有30岁之前就开窍了，像梅
先生他们“四大名旦”20多岁就
排成了那么多戏。但那是一个特
殊的年代，特殊的时代造就了这
批特殊的人才。现在这个时代很
难去复制这样的成功。
张洁敏：说实在不知道什么时候
是最好的年龄。我年轻的时候天
不怕地不怕，26岁就指挥了整部
歌剧《卡门》，28岁的时候就在
拉脱维亚歌剧院指挥了歌剧《波
希米亚人》——记得后来我担任
祖宾梅塔的助理时，我问他有没
有指挥过这部歌剧，当时他说没
有，太难了。那个时候，只觉得
自己什么都可以做，什么都可以
去尝试。反而是现在觉得越来越
多的东西需要学习和琢磨。希望
最好的年龄还没有到来吧。
王一楠：是现在。熟悉我的人都
知道，我脚上有个纹身：enjoy
the moment。以前，我从小的
教育会让我觉得，要把所有美好
的期待放到“明天”，要为“明
天”而努力。但我长大之后，我
越来越明白一个道理——其实没
有什么“明天”，也没有什么
“昨天”，所有的意义都在“今
天”，都在此时此刻。作为演员
亦是如此，昨天的一切获得会成
为今天表演中的输出，而今天的
所作所为所想或者不作不为不
想，也会在明天的输出中显现出
区别来。
杨婷娜：“最好的年龄”可能是
20岁到40岁，个人形象、嗓音条
件、身体素质都是最佳的。
但是要从人物塑造上来讲，
就是40岁以后更好了。因为通过
人生的阅历，通过长期的学习、
吸收，人物塑造和演唱韵味的成
熟度、掌握舞台的能力都会提
升，创作出的角肯定是情感最
饱满的。年轻的时候是有体力，
有漂亮的容颜，很好的嗓子，是
个“小鲜肉”，但出来的人物是
不够饱满的。像我年轻的时候，
演《西厢记》，老师就一直讲
“你怎么演得那么快的，这么快
做啥”，其实还是心里没有东
西，人物没有填满，我是这样理
解的。
所以说到“最好的年龄”，
我觉得我们戏曲行业，时时都是
好年龄，就看自己怎么把握。
范晓枫：我在上海芭蕾舞团做专
业的芭蕾舞演员已经有24年了，
要说最初的选择，其实也是机缘
巧合，父母送我学舞蹈，然后舞
蹈学院的老师就来了，可能我
的身体条件还不错吧。在舞蹈学
校学了7年，之后进芭蕾舞团工作
24年，我很难说哪个年龄是最好
的，我觉得每个年龄都有那个时
候的“最好”的一面。你学会享
受每一天了，那么每一天都是最
好的。
Q：从“妹妹”到“
”，你如何保持自己的艺
术状态，有什么心得感悟？
史依弘：想要保持你在舞台上的
状态的话，你就得不停地往里面
深入，不能停下来休息不练了。
因为停下休息，你上舞台就没法
看了，状态就不再了，会退功，
戏曲就是这么残酷。
对话25
有得就有舍，关键看自己想要什么。你想要舞台，你就得保持住状态，那肯定会牺牲其他的东西。事业也好，家庭也好，想要平衡确实很难，要做出选择。对我来说，我不可能全部都去做到完美，我只能专注做一件事把它做好，我挺满意我现在的状态，起码我做到了专注，而且是专注于自己喜欢的领域，这就很好。王一楠：我现在既是“”也是“妹妹”呀，哈哈。因为我们的职业属性就是，一起工作的一个剧组里面，通常是各个年龄段的演员都有的，面对年轻一代的演员，我是，面对前辈艺术家，我就是妹妹。当我做“妹妹”的时候，我的状态就是学习，比起所谓“学演技”，我更在意学习前辈们的人生经验和处事态度；当我做“”的时候，我的状态……其实还是学习，我特别欣赏或者说羡慕现在这些年轻演员们的热情和果断，他们很愿意去表达自己想要什么，不掩饰自己追求目标的热情，但也非常拿得起放得下，遇到阻碍可以潇洒转身换条路走，那种面对未知的勇敢甚至雀跃——这一点我特别想学会。所以，妹妹和，在我这里不是一条延续的时间线，而是一个重叠的状态。一定要诠释一下的话，我觉得“”与其说这是一种行业地位，不如说是一种行业担当。“”在我看来代表着一种承上启下的阶段，从这个角度，我希望自己担得起一声“”。杨婷娜：做“妹妹”的时候缺少生活阅历，也没有沉淀，没有积累，角方面肯定是浅薄的，是浮在外面的。现在是“”了，在塑造人物方面很明显丰富丰满起来，是状态越来越好的阶段。范晓枫：这也许和我的性格有关——或者按照现在很时髦的说法，就是
和我的星座有关，因为我是双子座，这个星座很感性。我这个感性的双子座又从事了感
性的艺术工作，整个人就是契合的，气场是顺的，就更容易保持好的心态和状态。但是我也很诚实地说，每
个人都有惰性，每个人也都会有某个时候，觉得自己好像跨不过这个坎了。比如我三年前受过一次很大的伤，我的跟腱断了，于是现在基本只能告别古典芭蕾舞了，相当于一半转型吧。但我的性格就是那种比较乐观的，我每一次上舞台都觉得很享受，很希望上台跳，很希望观众能看到我的演出，这种对舞台感性的迷恋让我的状态一直很积极乐观——但其实如果观众在侧台就会发现，现在40岁的范晓枫，比她20岁的时候上台要紧张得多得多。陆锦花：我觉得，“”和“妹妹”这两个词语不是对立的，也不是矛盾的，也都是从妹妹来的，妹妹也总会成为。至于我，大概几年前他们就开始叫我“花”啦，我的一些
艺术讲座我都会取名，叫“花带你听评弹”，哈哈，我觉得“花”又好听又开朗，我很喜欢大家叫我“花”。
“”这个称呼从某种意义上来说，我觉得也是大家对你的一个肯定——有一种尊敬和行业认可度在里面。尤其是在你年岁不大的时候，大家都称你，其实倒是一个能够激励我乘风破浪的动力。
另外，我觉得，一个成功的好，她肯定曾经也是一个可爱的好妹妹，并且这个妹妹会一
直在她的身体里。
Q：你做过哪些跳出舒适圈的尝试和突破？如何一直保持青春的状态？
史依弘：不能说年轻的那种“青春”，我对年龄有很清醒的认
识。但是我会去尝试很多不同的东西，可能我生性如此。对我们这个行业来说，确实有“舒适圈”。比如说，有些演员碰到发展瓶颈了，不想再努力了，或者功成名就了，名声已有，那就保持着，不尝试新东西就不会“闯祸”，安全又舒适。我希望靠自己的努力。就像我小时候很多人觉得我长得好看，给我优待，家里人也很宠爱，但我从来不认为长得好看是一种资本，好看不是你创造出来
的，是你的父母给你的，你能够创造什么、驾驭什么、学习什么、让你自己改变什么，这才是最强大的事情，这样的人生才有意义。
张洁敏：我工作后因为工作的原因在很多地方居住过，上海，还有德国、法国和意大利的不同
对话26的城市，一直到2011年又回到上
海，居住至今，可能是住得最长
的地方了。
也正是在不同地方居住和工
作，让我积累了不少生活和工作
的经验，我觉得自己在一个地方
呆得太久了，就会想要搬迁，不
知道这是不是跳出“舒适圈”。
不如说是不喜欢一成不变的生
活，因为我觉得音乐的感悟不光
是谱子上的，表演上的，也应该
是生活里的。
王一楠：跳出舒适圈……我最近
开始做抖音了算不算？我要在抖
音中分享一些生活中的我，这个
对于我是很陌生的尝试——因为
作为演员，我们的传统概念是要
把生活中的自己藏起来，这样才
能让观众相信你演的那个角。
所以其实我做这些的时候，有点
紧张，有点害羞，有点不知道什
么是该分享的，什么是不该分享
的——但正是这份“不知道”，
让我觉得有很大的魅力，让我很
有跃跃欲试的活力。而我做这
些，不是为了“被迫营业”或
“主动宣传”，是因为我看见新
媒体、科技生活是时代发展的大
方向，我想去拥抱这个时代。
杨婷娜：我们越剧人没有舒适
圈，我觉得我一路走来特别辛
苦。如果在行业上定一个“舒适
圈”的话，我的理解可能是：那
些我们唱了很多场的经典作品，
比如《红楼梦》《梁祝》《祥林
嫂》《西厢记》等等，我们站在
花
巨人的肩膀上唱这些戏，我就觉
得这就是舒适圈。那我们的困
惑，特别是我们这一辈，就是缺
乏原创，这是我们要跳出的舒适
圈。但千万不能为了跳而跳，为
了创新而创新，戏剧行业，如何
平衡传承和创新是重中之重。
我们上越之前推出的《甄
嬛》就是一个很好的打破舒适圈
的例子，在电视剧大火之后，我
们越剧院拿到版权将它改编为原
创越剧，不仅得到了很多老戏迷
的肯定和喜爱，也吸引了很多原
本不看越剧的“新粉”走进了越
剧世界——既叫好又叫座，这才
是我们追求的实力出圈。
范晓枫：“鸡汤文”里常说，人
生到了一定的阶段，就要学会去
抛开很多东西。但其实我觉得，
现实是，人的本能，还是不愿或
者说害怕失去一些东西的。我怕
的是什么呢？我怕的是因为年龄
上去了，当你跳一场少一场的时
候，你就会很希望每一次都是最
好的状态，我不想留下遗憾。但
总要面对现实吧，虽然我可能在
舞台上更早面对的不是年龄危
机，而是伤病危机。但“鸡汤
文”也说了，危机就是转机，现
在团里也在帮我做转型，让我给
年轻演员做一些排练和指导，因
为我毕竟做了那么多年的主要演
员，现在我们芭蕾行业需要一种
传承，所以我就想把我自己在舞
台上的一种切身的体会和经验告
诉给团里的年轻演员。这对我
是一种改变吧，可是并不是那种
特别需要使劲的“跳出舒适圈”
的感觉，我觉得就挺自然的，也
挺愉快的，我会觉得看到年轻演
员在台上听进去了我的建议，然
后在表演上体现出来了，我就特
别开心，甚至有点沾沾自喜：哈
哈，我教得好呀！这也是我所谓
保持青春状态的一个方面——这
是我艺术青春的另一种方式的延
续。
陆锦花：关于舒适圈的话，我觉
得我如果想要待在舒适圈是非常
容易非常方便的，因为评弹本来
就是传统艺术，是经过时间检
验、被观众所认可、喜欢的，我
只要老老实实“继承传统”就是
最安全、最不出错、最舒适的。
但我一路走来，却并不甘心于躲
在舒适区“不出错”就好。因为
我不想一辈子做一个“模仿秀演
员”，我希望成为一个被自己认
可的人。目前我觉得我自己还不
够，我还在不断地寻自我，其
实也不是说我一定要突破什么、
怎样创新，我也没有想很多，就
是希望能做自己，我不想成为谁
的第二，我想成为陆锦花——而
想要在传统中树立自我，就一定
要有新的作品来承载。
其实流派传承跟明星模仿
秀意思差不多。第一步，声音要
像，唱得要像。第二步，唱得不
但像，还能揣摩、模仿出创始人
的感情来。第三步，你开始有自
己的情感。第四步，你开始有自
我。所以，我从一开始学习的时
候，是在传承，传承到一定阶段
的时候，我就发现我有很多想要
表达的艺术理念。于是，大约从
十年前，我开始尝试做我的实验
专场——整场都是由我自己策
划、自己编排，我会整理一些传
统的剧目，同时又有比较创新的
作品。我曾经做过和钢琴结合
的“钢琴评弹”作品《石库门
外婆情》；写过一些流行元素结
对话27合评弹的作品，比如泰坦尼克号改编的评弹；出版过中国第一张爵士专辑；目前我正在紧锣密鼓地策划一个叫做《穿越银河遇见你》的评弹音乐剧场……我觉得我做的这些还是蛮明显的区别于以往的评弹演出的，有时候也会被骂，但我不介意，因为我不是为了“出圈”而刻意做什么的，而是我有一个梦想——评弹是有地域性的，而我希望能在自己手上让它突破地域，不说全世界人都能听得懂吧，至少让非吴语地区的人们都能听得懂，都能喜欢上，我想让评弹成为所有中国人都能欣赏的一种艺术。Q：你觉得当代女性要如何实现自我价值？在这个竞争激烈的社会，如何获取更多的成长与成功？如何平衡家庭和事业？史依弘：现在的女性，尤其是大城市里的女性，思想上已经非常独立了，清楚自己想要什么。我觉得这是女性独立自我的一种体现，她在工作中实现自己的社会价值，在生活中享受自己创造的
价值，坦坦荡荡地享受自己想要的生活。也不像过去那样，有许多人逼你结婚，说你老大难了嫁不出去了，你到了时间必须结婚。现在三四十岁没有结婚的女孩大有人在。现在的大城市女孩大多能选择自己想要的生活方式，把钱花在旅游上、花在艺术消费和提高文化修养上，花在自己的喜爱上，我觉得这是快乐的事情。张洁敏：我43岁才结婚，可能正是因为结了婚，我了下来。我从来没有想过怎么去平衡事业
和家庭的关系，觉得这都是我应该而且可以做好的事，要不然可能我也不会有家庭。我是个喜欢种花，做家务的人，朋友来了还喜欢做饭给朋友吃，家里还养了不少宠物，哪怕一个人坐着发发呆晒晒太阳都觉得很快乐！喜欢工作是因为喜欢音乐，很庆幸自己的爱好就是我的职业，每次指挥我都会被音乐感动。工作完了，也不再愿意去谈论或者再想工作的事，喜欢打游戏来放松，还喜欢和好朋友在一起喝酒聊天。在我先生面前，我就是一个成天快快乐乐的小女人。所以对我来说，事业和家庭都带给我快乐，不需要去平衡。 杨婷娜：你知道的，其实我在舞台上一直演的是男人呀，我长期和各种类型的女性角“谈
恋爱”，我们上海越剧院红楼团的主要花旦都演过我老婆（大笑），所以如果我从一个男性的角度来说，我觉得女性一定不要依附在男人身上，要有自己的理想和追求，要对自己充满信心。这样的女性才永远有魅力，永远惹人爱。另外，可能我在母亲这方面有点弱，所以说到这个方面我“底气”不是很足。按100分精力的话，我可能80分给了越剧，家庭也就只有20分了。但是我的家是我坚强的后盾，老公、妈妈都
不用心，我才能一门心思地扑在事业上——所以，所谓平衡好家庭和事业，我认为这不是一个“女性话题”，这是所有家庭中的一员都要思考的。范晓枫：我觉得事业和家庭这两者不矛盾，如果你是一个聪明的女人，其实不会让这个事情变成矛盾的。
我平时一直开玩笑说，在中国小夫妻有小孩还是挺开心的一件事情，因为大部分父母会帮着带，但国外基本都是年轻父母自己在带小孩。所以我觉得，事业也好家庭也好，如果你做了决定，如果你愿意去拼搏事业，如果你愿意去组建家庭，如果你愿意去拥有小孩，你应该在做这些
之前就已经想好要面对什么了。
这是你自己决定的东西，那你之前就应该完全想好，而不是碰到问题才手忙脚乱，这也搞不定，那也搞不定。
总之一句话，生活是你决定
它们，而不是它们来决定你。
陆锦花：我觉得每个人的价值观都不一样，有的女性会觉得相夫教子就很好，有的女性会觉得有一份稳定的工作就很好，有的女性则会觉得要闯出一番事业才更好。我觉得每个人心中都有自己的价值观，只要遵从自己的内
心，尽量接近自己想要的生活，那么不管是事业有成还是家庭温暖，或者说一个人精彩，我觉得都是非常棒的。每一个人有每一个人的活法，每一个人有每一个
人的价值观。
Q ：作为行业中的“”，对“弟弟妹妹”们有什么话想说？